←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусь, князь Игорь и Х век

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

Тема очень интересная. Не имея возможности перенести сюда посты из «Традиционной версии», делаю выборку. А затем приведу мнение профессионального лингвиста.

 

И́горь (летописная хронология — ок. 878—945) — киевский князь (по летописи 912—945), согласно летописной традиции — сын Рюрика, муж княгини Ольги и отец Святослава Игоревича. Первый древнерусский князь, известный по синхронным византийским (греч. 'Ιγγωρ) и западным (лат. Inger) источникам…

Поход на Царьград 941-944 гг. – с этого времени свидетельства об Игоре впервые появляются в византийских и западноевропейских источниках. Он стал первым русским князем, названным по имени в иностранных источниках.

Лиутпранд Кремонский, посол короля Италии Беренгара II в Византию в 949 году, в Антаподосисе: «Королём этого народа был [тогда] Ингере».

Константин Багрянородный в сочинении «Об управлении империей», написанном в 949 году: «Моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии».

Лев Диакон в «Истории»: «Ведь они уже слышали от стариков из своего народа, что этим самым «мидийским огнем» ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот Ингора, отца Сфендослава».


Andy4675:

Ингер - это скорее всего греческая форма имени Ингор. А имя Ингор - это в греческой версии имя князя Игоря. Понятно? Ингвар-Ингер-Ингор-Игорь (через выпадание носового "н", греческого двойного гамма).

 

Викинг Andy4675:

Зачем вам Ингвар, если есть Ингерман, основой для которого стал устраивающий вас Ингер?

Покажите, как Ингер мог возникнуть из Ингермана. А Ингерман с Луны свалился?

 

Викинг:

https://www.nordicnames.de/wiki/Ingor

Ingor - Swedish dialectal variant form of Ingvar.

cc. Roland Otterbjörk: Svenska förnamn (1979)

 

Марк Викингу:

Определять из какого языка произошло то или иное заимствование - задача профессиональных лингвистов, а не нас самоучек. А стало быть выводам их нужно доверять.

Первоначальной формой заимствования из древне-сканд. антропонима Ingvarr могла стать именно др.-рус. форма Игорь, а не Ингварь.

 

Викинг Марку:

Существование имени Ингерман в 8 в. позволяет предположить, что имя Ингер использовалось и франками.

 

Марк Викингу:

Из имени Ингерман не получится др.-русского имени Игорь. Писал уже об этом. А вот из антропонима Ингер вполне можно вывести (с оговорками) Игорь, только не в др.-русском, а, допустим, в языке ромеев. 

 

Викинг Марку:

Если Ингерман = Ингер + mann, тогда возможны варианты.

Вот не могу никак поверить, что Нестор узнал о существовании Игоря (Ингора) из ромейских хроник.

 

Марк Викингу:

Ингор (Ingor) это современная шведская диалектная форма от Ингвара. В О.-N. такого антропонима не существовало даже в виде гипокористики.

Ιγγψρ [точнее - 'Ιγγορ](Ингор) - ромейская форма произношения скандинавского антропонима Ингвар (*IngvaraR). Причем, судя по всему, уже с произошедшим преломлением A>O в славянской среде. Нестору не было нужды заимствовать данное имя у ромеев. Оно уже было заимствовано у скандинавов.

 

Andy4675:

Викингу: Тем не менее, византийскими хрониками он достоверно широко пользовался. Озвучка имени могла быть им транслитерирована на славянский диалект оттуда.

 

Викинг:

Марку: Ингер или Ингвар здесь не существенно. Однако вы пишете, что Нестору не было нужды заимствовать данное имя у ромеев. Так откуда оно появилось в ПВЛ?

Речь о том, что Ингерман - составное слово. Первая его часть наверняка существовала сама по себе. Отсюда и возможность преобразования её в Игорь.

А на Руси за два века о князе Игоре совсем забыли? На пиру у киевского князя уже не вспоминали?

 

Andy4675:

Написание имени без удвоенной гаммы - могло быть заимствованием. Ведь до появления кириллицы имя Игорь не было зафиксировано для Нестора письменно никак иначе, как на греческом.

 

Jim:

Оно [имя Игорь] зафиксировано у Иакова Мниха в "Память и Похвала князю Владимиру".

 

Jim:

Река Ижора ( фин.Inkeri ) в др.-шведском языке называлась Inger (Хроника Эрика, 1320-е годы)…

Швед. Ingermanland  по своей структуре ничем не отличается от швед. Södermanland, Västmanland, Ångermanland и т.п., и  означает что-то типа -земля людей [живущих] на Ижоре.

 

Andy4675:

Ίγγορ или Ίγγωρ: www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

 

Марк, 07.11.18:

Inger - латинизированная форма гипокористики Ingi. В германо/скандинавском ономастиконе антропонима Inger нет. Максимум что можем получить из Ingi в др.-рус. это Игги. Именно это форма (сохранившая исконное -i) засвидетельствована в Лаврент. и Софийской летописях при перечислении послов 944 г -,Иггивладъ (IngivaldR).

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

https://vk.com/doc15...abfe2d858fce47f

Назаренко А. В., “Ἴγγωρ, βάραγγоι и др. (о вероятных следах ассимилятивных

процессов в языке восточноевропейских скандинавов в Х веке)”, в: ΠΟΛΥΤΡΟΠΟΣ.Сборник научных научных статей памяти А. А. Молчанова (1947–2010), Москва, 2014, 223–236.

 

 «Этимология древнерусского княжеского имени Игорь, возводящая его к др.-сканд. антропониму на Ing- (Ingvarr или т.п.), стала хрестоматийной и сомнений не вызывает. Она со всей несомненностью подтверждается упоминаниями в источниках Х столетия, содержащих первоначальный носовой: Iγγωρ у Константина Багрянородного (ок. 950 г.), Iγγoρoϛ у Льва Дикона (ок. 990 г.), Inger у Лиудпранда Кремонского (949 г.)…»

 

На самом деле, не всё так очевидно, поскольку это имя в трёх источниках написано по-разному. Объяснения нет – есть только догадки:

 

«Остаётся самое естественное: думать, что Лиудпранд, вслед за своим отчимом-дипломатом, достоверно воспроизвёл тот вариант имен Игоря, который был услышан послом короля Хуго в Константинополе. В отличие от проблематичного лонгобардского Inger у византийского столичного осведомителя (или осведомителей) итальянского посла был общеизвестный и даже громкий образец, который мог повлиять на произношение имени русского князя, – это "Iγγερ, имя отца знаметиной Евдокии Ингерины, матери императора Льва VI и, соответственно, бабки Константина VII Багрянородного...»

 

А я вот не могу поверить, что Назаренко не слыхал про Ингермана\ Ингорамма? Ингерман (ок. 750-818) был франкским дворянином, графом Хесбае, сыном Сиграма из Хесбая. Ингерман женился на Ротруде, неизвестного происхождения. У Ингермана и Ротруды была одна дочь. Ещё одно свидетельство (Теган. Деяния императора Людовика. СПб. Алетейя. 2003): «Упомянутый Людовик, достигнув (совершеннолетнего) возраста, обручился с дочерью знатнейшего герцога Ингорамма, который был сыном брата св. епископа Хруотганга. Девица же эта, которую по совету и с согласия отца он сделал королевой, звалась Ирмингарда; и от нее еще при жизни отца он имел трех сыновей, из которых одного звали Лотарь, другого Пипин, а третьего так же, как и его, Людовик».

Далее – попытка обосновать загадочное -о-:

 

«Итак, загадочное -о- в " Iγγωρ / "Iγγoρ- стоит вполне прочно. Насколько нам известно, попытка разрешить эту загадку предпринималась лишь однажды…

Б. Струминскому не удалось интерпретировать антропоним " Iγγωρ / "Iγγoρ- в собственно древнескандинавских рамках…»

 

Назаренко объясняет эту загадку «воздействием славянской формы на скандинавскую… через посредство особого выговора двуязычных восточноевропейских скандинавов». Сомневаюсь, что приведенные здесь объяснения устроят кого-нибудь, кроме ярых сторонников скандинавской версии начала Руси.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

Кстати, никто (даже Назаренко) так и не смог ответить на вопрос: почему Нестору пришлось заимствовать имя Игорь у ромеев? Неужели на Руси за два века о князе Игоре совсем забыли? И на пиру у киевского князя уже не вспоминали?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.11 2018

Не понял смысла всей этой писанины. Кажется всё уже обсуждалось в другой теме. Опять то же самое будем обсуждать? А почему в той теме не ндравится? Лишние сущности...
Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

Там всё больше о Перуне - не докопаться до Игоря.

По поводу сущностей: статью Назаренко читали? Там однозначных ответов нет, поэтому можно ещё долго обсуждать.

К тому же разговору о князе Игоре не место в Фабуле. Но Марка не переубедить.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

https://ipfs.io/ipfs...of_Hesbaye.html 

Ingerman (Ingram, Enguerrand) (c. 750-818), was a Frankish noble and Count of Hesbaye, son of Sigram of Hesbaye, and so grandson of Sigramnus, Count of Hesbaye. He was related by marriage to Robert II, Count of Hesbaye, who was grandfather of Robert the Strong. He was also nephew of Chrodegang, Archbishop of Metz and first abbot of the Lorsch Abbey.

Ингерман (Ингрэм, Энгерранд) (ок. 750-818) был франкским дворянином и графом Хесбае, сыном Сиграма из Хесбая, а также внуком Сиграмма, графа Хесбайя. Он был связан родственными отношениями с Робертом II, графом Хесбай, который был дедушкой Роберта Сильного. Он также был племянником Хродегана, архиепископом Меца и первого главы аббатства Лорша.

Сс. Riché, Pierre. The Carolingians: a Family who Forged Europe.

   

http://enacademic.co...f/enwiki/647674

Ingerman, or Ingram was a Frank and count of Hesbaye. His family is known as Robertians. His family line is not entirely sure, but he was probably the son of a Frank named Rodbert. Robert of Hesbaye and Cancor, founder of the Lorsch Abbey were probably his brothers. Landrada, mother of Chrodegang, Archbishop of Metz and first abbot of the Lorsch Abbey, was probably his sister. Ingerman's daughter is certainly Ermengarde. She married into the Frankish royal family, the Carolingians and was the first wife of King Louis the Pious.

Ингерман, или Ингрэм был Фрэнком и графом Хесбай. Его семья известна как Робертиан. Его семейная линия не совсем понятна, но он, вероятно, был сыном франка по имени Родберт. Роберт Хесбай и Канкор, основатель аббатства Лорша, вероятно, были его братьями. Ландрада, мать Хродегана, архиепископ Мец и первый аббат аббатства Лорша, вероятно, была его сестрой. Дочь Ингермана, безусловно, Эрменгард. Она стала первой женой короля Людовика Благочестивого. (сс. на Пьера Рише)

Ответить

Фотография Марк Марк 07.11 2018

Не имея возможности перенести сюда посты

 

А обратиться с просьбой гордыня не позволила? 


Вам на все уже ответили и дали разъяснения. Для чего снова толочь воду в ступе?

Ответить

Фотография Марк Марк 07.11 2018

К тому же разговору о князе Игоре не место в Фабуле. Но Марка не переубедить.

 

Вы просили Марка перенести "разговор" об Игоре в профильную тему? Чего-то я не припомню...  :dumau:

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

А обратиться с просьбой гордыня не позволила?

Зачем вас утруждать? А мне в премодерации делать было нечего.

 

Вопрос: откуда Лиутпранд позаимствовал Inger?

Назаренко предполагает, что у ромеев - это "Iγγερ, имя отца знаменитой Евдокии Ингерины, матери императора Льва VI и, соответственно, бабки Константина VII Багрянородного. Но есть и другая версия - франк Ингерман/Ингорамм.

Скорее всего, Ингерман = Inger + mann. За Ингорамм ничего не скажу.

 

Вы просили Марка перенести "разговор" об Игоре в профильную тему? Чего-то я не припомню...

Речь о всей теме, где шокирующая вас версия происхождения руси не обсуждается.


Сообщение отредактировал Викинг: 07.11.2018 - 19:52 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 07.11 2018

Но есть и другая версия - франк Ингерман/Ингорамм. Скорее всего, Ингерман = Inger + mann. За Ингорамм ничего не скажу.

 

Вам уже отвечали ранее, а теперь и на более профессиональном уровне ответ дан:

"Для середины X в. форма др.-верх.-нем. Inger выглядит слишком модернизированной, в то время изначальное герм. *Ingwiaxariz должно было выглядеть примерно как *Ingiheri / *Inguheri". 

Все, вопрос с заимствованием из германских диалектов на этом можно закрыть напрочь. Даже если причислить лангобардов (условно) к древневерхненемецкому ареалу.


Зачем вас утруждать? А мне в премодерации делать было нечего.

 

Коли нечего было делать и время позволяло, копировали бы все относящиеся к новой теме посты, а не выдерги.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

выглядит слишком модернизированной, в то время изначальное герм. *Ingwiaxariz должно было выглядеть примерно как *Ingiheri / *Inguheri".

"Выглядит слишком модернизированной" и "должно было выглядеть примерно как" - это не аргумент. Если вас это устраивает, значит у нас разные представления о науке.

А если бы я написал, что население Паннонии должно было быть в 9 в. "примерно таким..." - вас бы это устроило?

 

ПС. "Выдёргивая" текст, я старался не исказить суть. Убирал только эмоциональные выпады и т.п.

Ответить

Фотография Марк Марк 07.11 2018

это не аргумент.

 

Это для вас, неспециалиста, не аргумент. И Jim обращал внимание и я уже писал ранее: "Inger - латинизированная форма". Не было такого антропонима у германцев (равно как и у скандинавов) в ту эпоху, о которой речь ведем. Хватит переливать из пустого в порожнее! 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

"Inger - латинизированная форма". Не было такого антропонимикона у германцев. (равно как и у скандинавов) в ту эпоху, о которой речь ведем.

Опять пустословие и ни одного доказательства, а я ссылку приводил на Пьера Риша.

И почему у византийцев была Евдокия Ингерина, а у франков не было ничего похожего?

 

"Переливать" буду до тех пор, пока не разберусь - хоть здесь, хоть в Фабуле. А вам лишь бы отбиться любым способом, причём доходит до смешного, типа "абы как".


Сообщение отредактировал Викинг: 07.11.2018 - 21:02 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 07.11 2018

ПС. "Выдёргивая" текст, я старался не исказить суть. Убирал только эмоциональные выпады и т.п.

 

Посты-то в той теме остались. Неужели непонятно, что заглянувший в ту тему форумчанин начнет отвечать в ней же, а не искать вновь созданную вами.


а я ссылку приводил на Пьера Риша.

 

Не тупите, а-а? Эта ссылка не на лингвиста, а обычного историка пишущего на тему Каролингов. Ему неизвестны изыски старогерманских диалектов. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

Посты-то в той теме остались. Неужели непонятно, что заглянувший в ту тему форумчанин начнет отвечать в ней же, а не искать вновь созданную вами.

Ну так перенесите посты, а выборку я удалю.

Кстати, вряд ли кто-то будет отвечать на пустословие в той теме. Куда интереснее обсудить статью Назаренко.

Ответить

Фотография Марк Марк 07.11 2018

Ну так перенесите посты, а выборку я удалю.

 

И все перенесенные посты окажутся внизу ветки. Лучше откройте новую тему с этим же названием, а я последовательно накидаю туда все нужное из обеих тем.

В этом разделе пустую тему создайте:

http://istorya.ru/fo...hp?showforum=75

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

все перенесенные посты окажутся внизу ветки

Вверху - по времени создания каждого поста.

 

Кстати, ещё одно упоминание Ингера.

Сигеберт из Жамблу (лат. Sigebertus Gemblacensis) (ок. 1030 — 5 октября 1112) — средневековый монах из бенедиктинского аббатства Жамблу. Автор всемирной хроники, охватывающей период с 381 по 1111 гг.

http://www.vostlit.i.../frametext7.htm

СИГЕБЕРТ ИЗ ЖАМБЛУ. ХРОНИКА. CHRONICA SIGEBERTI EMBLACENSIS

 «Игорь (Inger), король Руси, зная, что греческое войско уведено против сарацин и рассеяно для защиты островов, пришёл с более чем 1000 кораблей для взятия Константинополя, настолько уже уверенный в победе, что велел не убивать греков, а брать их в плен».

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.11 2018

По поводу сущностей: статью Назаренко читали? Там однозначных ответов нет, поэтому можно ещё долго обсуждать.

Я говорил НЕ о Назаренко, а о том, что в параллельной теме всё это уже обсуждалось.

 

 

Ingerman (Ingram, Enguerrand)

Это реконструкция. Оригинальное написание - Ингорамм.

 

 

Вопрос: откуда Лиутпранд позаимствовал Inger?

У греков. Там долгое время был послом его отчим. Как раз в эпоху Игоря...

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

в параллельной теме всё это уже обсуждалось.

Мнение Назаренко не обсуждалось.

 

Оригинальное написание - Ингорамм.

Докажите.

 

У греков. Там долгое время был послом его отчим. Как раз в эпоху Игоря.

Назаренко предполагает, а вы убеждены. Почувствуйте разницу.

 

Доп. информация:

http://www.vostlit.i.../frametext3.htm  - Саксонский хронист (XI-XII в.)

938. Ингер, король руссов, зная, что войска греков уведены против саррацин и рассеяны для охраны островов, прибыл с тысячью, и даже более, кораблей для того, чтобы захватить Константинополь.

 

Ну дался им этот Ингер! Почему не Ингор? ))


Сообщение отредактировал Викинг: 07.11.2018 - 21:50 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.11 2018

"Inger - латинизированная форма"

У греков была Ингермина. Не вижу препятствий для того, чтобы у франков были Ингер, Ингерман и даже своя Ингермина. Не стоит недооценивать их возможности. :)

Ответить