←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кто такие русы?

Фотография Викинг Викинг 22.04 2017

Основная тема о происхождении термина «рос» (рус) превратилась в нескончаемый спор о конях, мечах и погребениях. Попробую заново проанализировать источники без ссылок на мнение современных историков.
 
Аль-Масуди (первая половина 10 в.):
«Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. Среди них есть купцы, которые постоянно ездят к царю бургар. Русы имеют в своей земле серебряные копи… говорят о копях свинца (или олова) лишь на земле одного из трех племен русов… Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана (в др. варианте арабской графики – ал-урманы, т.е. норманны)… В верховьях хазарской реки [Волги] есть устье, соединяющееся с рукавом  [Дон?] моря Найтас [Азовское], которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов…»
Ибн Хаукаль (10 в.):
«Русов три вида. [Один] вид их — ближайший к Булгару, а царь их — в городе, называемом Куйаба, и он больше, чем Булгар. А вид самый высокий из них называется С.лавиййа, и царь их [живет] в С.ла — городе для них. И вид их [третий] называется ал-Арсанийа, и царь их [располагается] в Арса — городе для них».
Ибн Хордадбех (конец 9 в.):
«Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян».
 
Отсюда следует, что арабы называли «русами» племена, обитавшие в 3-х районах – предположительно, в Ладоге, в Киеве и в Поволжье. Что это за племена, арабы точно не знают.

Ибн Русте (первая половина 10 в.):
«Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там».
Бертинские анналы (середина 9 в.):
«839 г. …Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом… Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос [gens Rhos – народ рос], что их король, по имени хакан  [chacanus], послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. … Расследуя более тщательно причину их прибытия, император [король франков Людовик Благочестивый] узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы».
Людовик II (сын императора Лотаря I; 871 г., когда кагана авар уже не было; из «Салернской хроники» X века):
«Хаганом (chaganus)  мы называем государя (praelatus)  авар, а не хазар (Gazani)  или норманнов (Nortmanni )».
 
Можно предположить, что хакан-рус – это предводитель тех русов, которые обитали в Поволжье, Приазовье. Выбор такого названия объясняется близостью к Хазарии, где русы служили в войске хазарского хакана (кагана).

Фотий (вторая гомилия; о нападении русов на Константинополь в 860 г.):
«Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул, будто морская волна, на наши пределы…»
 
В словах Фотия удивляет то, что росы «получили имя от похода на нас». Однако согласно Бертинским анналам росы ещё в 839 году утверждали, что их так называют. Видимо, Фотий об этом не знал, так как находился в ссылке (его отец с семьёй был сослан в 832 г.).
Откуда же возникло название «ар-рус» у арабов и «рос» у греков? В 9 в. на территории между Волгой и Балтикой было множество разрозненных племён. Арабы и византийцы не имели точной информации о них, поэтому удобно было бы найти общее название. Но какой признак взять за основу?

Лиутпранд Кремонский (10 в., был послом в Византии):
«В северных странах живет один народ, которого греки называют, по его внешнему виду [a qualitate corporis – по качеству тела], ρουσιος, рузсиос [rúsios], а мы, по месту их жительства, называем nordmanni».
Ахмед ибн Фадлан (первая половина 10 в.):
«Я видел русов [Rūsiyyah], когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом».
Гаркави А.Я. (1870 г.)
«О красном цвете Славян упоминают также Масуди, Абу-Амру и Абу-Мансур; Ибн-Фадлан говорит тоже самое о Руссах. Все это весьма естественно, ибо Арабов, привыкших к смуглолицему типу жителей юга, очень легко могли поражать краснолицые обитатели северных стран. Впрочем, не одни Арабы были поражены цветом Славян, Византиец Прокопий также говорит про них: Ta de sumata kai taV komaV oute leukoi esagan h xanJoi eioin, oute ph eV to melan autoiV pantelwV tetraptai all uperuJroi eisin apanteV ktl, (т. е. тела и волосы (Славян) ни очень белы, ни смуглы, ни же совсем в черные обращаются, но все они красноваты…»
 
Если арабы и византийцы идентифицировали росов (русов) по цвету лица и тела, то всё становится на свои места. Народы, обитавшие между Волгой и Балтикой, получили от греков и арабов обобщённое название «росы» (русы). Кому принадлежит авторство, не столь существенно. Вполне логично, что со временем русы стало самоназванием – так им проще было «представляться» в Булгарии, Хазарии, Византии и даже на Кавказе. При этом разделение русов и славян в сообщениях историков происходило лишь по тому признаку, что русы нападали на славян и продавали их в рабство.
Цитированные сообщения не позволяют однозначно определить происхождение русов. Однако Руслаген, Русеро (остров русов, ныне Сааремаа), археологические находки в Ладоге и Гнездово, сообщение Лиутпранда и гидронимы на основе Old Norse в совокупности свидетельствуют о том, что по крайней мере часть русов 9 века – это свеоны.
Но нет ответа на вопрос, что за росы в середине 9 века обитали в Приднепровье, Причерноморье и Приазовье.

Фотий (Окружное послание 867 г. ):
«Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!»
 
Здесь речь идёт о крещении болгар и росов. Крещение Киевской Руси произошло гораздо позже, поэтому, скорее всего, Фотий имел в виду причерноморских росов. Возможно, поселения росов-свеонов в Приднепровье, Причерноморье и Приазовье были основаны ещё до появления в Ладоге легендарного Рюрика. Однако не исключено, что эти росы не имели никакого отношения к свеонам.
Ответить

Фотография EgSt EgSt 22.04 2017

В качестве иллюстрации

DSC_7432.jpg

Ответить

Фотография воевода воевода 22.04 2017

Кожа франков также подвержена действию солнца, как и у скандинавов и прочих северян. Почему их византийцы не называли "краснокожими" (русиос)?
Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.04 2017

Кожа франков также подвержена действию солнца, как и у скандинавов и прочих северян. Почему их византийцы не называли "краснокожими" (русиос)?

Ну, потому, что они судили по носу, а усякие варяги и словени шибко бухали. Так шо русиос - типа красноносый (по нашему - синяк)

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.04 2017

Кожа франков также подвержена действию солнца, как и у скандинавов и прочих северян. Почему их византийцы не называли "краснокожими" (русиос)?

Греки были прекрасно знакомы с народами запада и юга Европы. Другое дело - территория между Волгой и Балтикой, которую по мнению греков населяли дикие, варварские племена, о которых почти ничего не было известно. Как назвать напавших на Константинополь? Какой признак взять за основу? Основное отличие смуглых южан от северян - цвет кожи.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.04 2017

 

Кожа франков также подвержена действию солнца, как и у скандинавов и прочих северян. Почему их византийцы не называли "краснокожими" (русиос)?

Ну, потому, что они судили по носу, а усякие варяги и словени шибко бухали. Так шо русиос - типа красноносый (по нашему - синяк)

Привет тебе, красноносый брат! Я бы сказал - синяк... Но не хочу обидеть забухавшего заблудшего. :)

Ответить

Фотография воевода воевода 22.04 2017

Однако. Финнское руотси вполне могло вызвать резонанс с греческим русиос.
Свеоны знали что их соседи - финны называют их руотси. Прибыв однажды в Византию, они услышали от местных в свой адрес то же слово (отличие можно было списать на местный акцент).
Оба-на! И эти нас "руотси" называют?! Видать, таково наше "международное название" на востоке и юго-востоке. Ну раз так им понятней и привычней, так и будем представляться.
Ответить

Фотография EgSt EgSt 22.04 2017

Просьба не смотреть!

Spoiler

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.04 2017

Прибыв однажды в Византию, они услышали от местных в свой адрес то же слово

Верите в совпадения? Верите, что свеоны произносили ruotsi как "рос"?


Просьба не смотреть!

Вы всегда не в адеквате или только на этом форуме?

Ответить

Фотография EgSt EgSt 22.04 2017

Главное, тема должна быть максимально информативной, вы уж постарайтесь.

Ответить

Фотография воевода воевода 23.04 2017

Прибыв однажды в Византию, они услышали от местных в свой адрес то же слово

Верите в совпадения? Верите, что свеоны произносили ruotsi как "рос"?
При чем здесь "верите"? Руотси и русиос - созвучны, это факт. То что свеоны живя бок о бок с финнами не могли не знать как их финны называют - неизбежно.
"Рос" произносили греки, а не свеоны. А свеоны, услышав его от греков, "узнали" в нем уже знакомое им "руотси" . И согласно закивали: "Ja!Ja! Kemska volost! Мы есть народ Рос. Хоть сами мы себя иначе называем, но восточные соседи нас прмерно так и называют."
Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.04 2017

EgSt

А что вам не нравится? Я ведь не утверждаю, что все росы были скандинавами. Так что остальные росы теоретически могут быть и славянами, и финнами. и германцами... Вместо того, чтобы всех критиковать, напрягите мозги, покопайтесь в источниках и удивите публику оригинальной версией!


Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 00:43 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.04 2017

Прибыв однажды в Византию, они услышали от местных в свой адрес то же слово

Верите в совпадения? Верите, что свеоны произносили ruotsi как "рос"?
Руотси и русиос - созвучны, это факт...
"Рос" произносили греки, а не свеоны. А свеоны, услышав его от греков, "узнали" в нем уже знакомое им "руотси" . И согласно закивали...

Теоретически возможно.

Но я в первом посте хотел обратить внимание на то, что нет доказательств, будто все росы в 9 веке были скандинавами.


Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 00:17 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 23.04 2017

А что вам не нравится? Я ведь не утверждаю, что все росы были скандинавами. Так что остальные росы теоретически могут быть и славянами, и финнами. и германцами... Вместо того, чтобы всех критиковать, напрягите мозги, покопайтесь в источниках и удивите публику оригинальной версией!

А что мне "не нравится"?
У Вас какая-то мания преследования.
Я не критикую, я наоборот поддерживаю Вашу версию. Я прежде разделял т.зр., что греческое "русиос" (красный) просто омоним и к происхождению этнонима русь не имеет отношения. Теперь вот хотел Вас поддержать, а Вы сразу хамить.
Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.04 2017

А что мне "не нравится"? У Вас какая-то мания преследования. Я не критикую, я наоборот поддерживаю Вашу версию. Я прежде разделял т.зр., что греческое "русиос" (красный) просто омоним и к происхождению этнонима русь не имеет отношения. Теперь вот хотел Вас поддержать, а Вы сразу хамить.

Sorry! Я отвечал на предыдущий пост EgSt, а тут ваш некстати подвернулся. :)  Исправил.

А за поддержку отдельное спасибо!

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.04 2017

Фотий (Окружное послание 867 г. ): «Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!»   Здесь речь идёт о крещении болгар и росов. Крещение Киевской Руси произошло гораздо позже, поэтому, скорее всего, Фотий имел в виду причерноморских росов.

Ничего подобного. В 867-ом году уже познал крещение и Киев, и Рюген. Но оба потом отложились от церкви. Киев, скорее всего, обратно обращен в язычество Олегом.

А вообще, думаю, что Вы зря смешали девятый и десятый век, т.к. в каждом из них речь идет о разных русах. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.04 2017

EgSt

А что вам не нравится? Я ведь не утверждаю, что все росы были скандинавами. Так что остальные росы теоретически могут быть и славянами, и финнами. и германцами... Вместо того, чтобы всех критиковать, напрягите мозги, покопайтесь в источниках и удивите публику оригинальной версией!

О каких остальных росах Вы говорите? Вы сначала хотя бы одного географического соседа определите у существующих...

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.04 2017

Устал спорить. Русы - неклассифицированный народ, предположительно скандинавский.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.04 2017

Устал спорить. Русы - неклассифицированный народ, предположительно скандинавский.

Германский - согласен. Скандинавский - нет. Что означает неклассифицированный? Никто не классифицировал? Ну так давайте классифицируем...В чем проблема?


Сообщение отредактировал Зырянин: 23.04.2017 - 09:46 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.04 2017

Что означает неклассифицированный?

Язык как бы неизвестен, только разве что личные имена.

А по личным именам судить - это как древневосточных гутиев пытаются в тохаров записать. :ph34r:

Ответить