←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Талмуд как исторический источник

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2017

Краткая критика Талмуда как исторического источника:

 

Аарон Опенгеймер, "Талмудическая литература как исторический источник":

 

There are various approaches in the
scholarly literature dealing with Talmudic literature
as historical material. At one extreme
is a naive method that attempts to accept the
text as it stands and even to reconcile internal
contradictions through harmonization. At the
other extreme is an approach that considers
each passage separately, analyzes the details
accurately, and verifies whether it definitely
reflects historical reality. Other scholars assume
that Talmudic literature does not reveal any
historical continuity, but merely provides
anecdotes referring to isolated incidents; they
conclude that literary, not historical, analysis
is required. This literary approach has led to a
development that, in fact, denies the value of

these sources for historical research altogether
and claims that they were produced by a small,
marginal group that had no influence on Jewish
society of the time. Most Israeli scholars
attempt to find historical meaning and kernels
of historical reality in a halakhic and aggadic
context. They do not ignore the overall impression
that arises from inspection of all relevant
sources in relation to each other. The advantage
of this approach is that it is based on a vast
corpus of sources that can be used in a consistent
manner. If this internal coherence is
rejected with more or less justification, the
alternative—an examination of each source
on its own—always leads to a large measure
of speculation.
My approach is a more systematic,
combined examination of Talmudic sources in
which they are read in relation to external,
independent sources (when they are available),
such as the writings of Roman historians,
church fathers, and Persian authors, as well as
the archaeological material, notably epigraphic
material. This approach should lead to better
insight into the value of the Talmudic sources.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.03 2017

Как же нам обсуждать Талмуд? Разве на нашем форуме есть раввины?)))

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.03 2017

Талмуд попадает в Европу из Месопотамии примерно в X в., через еврейские общины Испании, находившейся в то время под властью арабов.
Довольно продолжительное время католической церкви практически ничего не было известно о содержании талмуда. Однако вскоре евреи перешедшие в христианство доносят содержание талмуда до церковных иерархов. Первым и наиболее известным из таких евреев, сменивших религию, был Николай Донин, живший в XIII в.

 

В 1239 г. он направился а Рим и подал римскому папе доклад, состоящий из 35 глав, в которых он обвинял талмуд в поругании христианства, богохульстве, враждебности к христианам и прочем. Доклад содержал переведённые на латинский язык выдержки из талмуда.
Доклад произвёл на папу Григория IX сильное впечатление. Он разослал требования к христианским королям и архиепископам, в которых просил изъять копии талмуда, передать их францисканцам и доминиканцам для изучения, а в случае подтверждения того, что они содержат антихристианскую информацию и призывы — уничтожить. В своём письме королям и архиепископам Григорий IX в частности писал:

 

 

 

Если то, что говорят о евреях Франции и иных земель является правдой, то никакое наказание не будет достаточно большим и достаточно достойным, принимая во внимание их преступления. Поскольку они, как мы услышали, не удовлетворяются законом, который был передан Богом через Моисея в письменном виде. Они даже полностью игнорируют его и заявляя, что Бог передал другой закон, называемый «Талмуд» или «Учение», который был сообщён Моисею устно. Они ложно утверждают, что этот закон был внедрён в их сознания, и сохранялся в неписьменной форме, до тех пор, пока не появились люди, которых они называют «Саги» или «Писари». Опасаясь, что этот закон будет утерян из сознания людей посредством забывания, они привели его в письменном виде, объем которого намного превышает текст Библии. В нём содержится материал настолько оскорбительный и невыразимо возмутительный, что он навлекает стыд на тех, кто его упоминает и ужас, на тех кто его слышит.

 

 

На призывы папы из всех монархов откликнулся лишь французский король Людовик IX. Копии талмуда были изъяты и переданы монахам францисканского и доминиканского ордена, которые приступили к их изучению, в ходе которого беседовали так же c ведущими раввинами Франции.В дальнейшем в присутствии короля состоялся диспут между раввином Ихиелем Парижским и Николаем Донином. Раввин стремился доказать, что Иисус бен Пантира, который поносится в талмуде это другой Иисус, нежели почитаемый христианами и, что все законы и оскорбления в отношении к иноверцам, приведённые в талмуде, не относятся к христианам.

 

 

Согласно католической версии раввин признал, что в талмуде написано, что Иисус варится на том свете в кипящих экскрементах, но указывал, что этот Иисус, хотя он и сын Марии и родился в Назарете, всё же другой Иисус. Однако католики нашли доводы раввина лживыми и неубедительными.Евреи же полагали, что в диспуте выиграли они. В результате суд постановил сжечь все копии Талмуда. В 1242 г. в Париже было сожжено 24 воза изъятых копий талмуда.

 

В дальнейшем Католической церковью в средние века,вновь устраивались публичные сжигания Талмуда и других священных книг иудаизма, которые трактовались как источник зла. Так, папа Гонорий IV в 1286 г. писал архиепископу кентерберийскому об этой «достойной проклятия книге» (liber damnabilis), серьёзно предостерегал его и «настоятельно» (vehementer) требовал, чтобы он наблюдал за тем, чтобы никто не читал этой книги, «так как отсюда проистекает всякое другое зло».
Впоследствии позиция католической церкви по отношению к талмуду постепенно смягчается. Это произошло в том числе под давлением христианских учёных гуманистов, например Иогана Рейхлина, который считал, что свобода вероисповедания предполагает свободу использования евреями их религиозной литературы.
В 1520 г. римский папа дозволил издать талмуд в Венеции для нужд еврейского населения. Однако текст талмуда в течение последующих веков подвергается жестокой цензуре, как внешней, так и со стороны евреев, опасающихся навлечь на себя ненависть.

 

Слова «гой» и мин (отступник) были заменены на слова цдуки (саддукей), эпикурос или кути (самаритянин), дабы избежать ассоциации законов и высказываний в отношении иноверцев с христианами. Всё что касается Иисуса так же было вырезано из средневековых изданий книги. Однако сожжения талмуда иногда практиковались и в дальнейшем. Последний случай был зафиксирован в Каменец-Подольском (Польша) в 1757 г.

http://guide-israel....s/12157-talmud/

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2017

Вряд ли. Но я просто привёл одну статью, где представлены взгляды на Талмуд как на ИСТОРИЧЕСКИЙ источник. В данной теме хочу попытаться понять ценность Талмуда именно с этой точки зрения. И в первую очередь - какова ценность Талмуда для изучения эпохи ранее его записи. Имеет ли вообще этот текст хоть какую-то объективную ценность для изучения тех времён? Если имеет - то какую. Это предание, типа Евангелий? Или нечто больше? Или меньше? Вам самому - не интересно?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2017

Это я читал - это кусок статьи о Талмуде из Еврейской энциклопедии:

 

http://www.eleven.co...rticle/14021#19

 

Ваша цитата - с какого-то сайта, стыбрившего данный конкретный кусок именно оттуда.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.03 2017

Евангелия - это Писание, а не предание/предания. Еврейское Писание - это Танах, а Талмуд - типа кафолического священного предания, его выдумали фарисеи, которые победили саддукеев и ессеев. В их Устной Торе в отличие скажем от Торы письменной есть учение о жизни после смерти.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.03 2017

Вряд ли. Но я просто привёл одну статью, где представлены взгляды на Талмуд как на ИСТОРИЧЕСКИЙ источник. В данной теме хочу попытаться понять ценность Талмуда именно с этой точки зрения. И в первую очередь - какова ценность Талмуда для изучения эпохи ранее его записи. Имеет ли вообще этот текст хоть какую-то объективную ценность для изучения тех времён? Если имеет - то какую. Это предание, типа Евангелий? Или нечто больше? Или меньше? Вам самому - не интересно?

В моем понимании Талмуд это огромный свод комментариев к Торе, который нормальному человеку невозможно даже прочитать, не то что понять. Где-то я слышал что квалифицированный раввин изучает Талмуд в течение 30 лет.


Это я читал - это кусок статьи о Талмуде из Еврейской энциклопедии:

 

http://www.eleven.co...rticle/14021#19

 

Ваша цитата - с какого-то сайта, стыбрившего данный конкретный кусок именно оттуда.

 

мне нравится сам сюжет - средневековый процесс над Талмудом, куда в качестве адвокатов были допущены раввины, какая средневековая политкорректность)))

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.03 2017

Евангелия - это Писание, а не предание/предания.

Рассказ Евангелий - это легендарный (или для кого-то полулегендарный) рассказ о некоторых событиях. То есть это именно предания (предание). Предания - в смысле "легенды".


В моем понимании Талмуд это огромный свод комментариев к Торе, который нормальному человеку невозможно даже прочитать, не то что понять.

Предлагаете историкам на этом основании просто игнорировать существование Талмуда? Или отказаться от возможности его использования?


мне нравится сам сюжет - средневековый процесс над Талмудом, куда в качестве адвокатов были допущены раввины, какая средневековая политкорректность)))

Какая уж там политкорректность. Сплошной анекдот. Пригласили, чтобы засудить. Сжечь книги. ИМХО, варварство - вне зависимости от ценности или не ценности Талмуда. Но рукописи, видимо, не горят. Или горят... Но, видимо, опять же, не все...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.03 2017

Если в старину Ветхий Завет считался самым надежным историческим сочинением, то почему не считать Талмуд историческим источником? Евреи это одна из древнейших наций на земле, наверно они могут рассказать много интересного. Талмуд сильно демонизирован, это излюбленная книга антисемитов.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.03 2017

Какая уж там политкорректность. Сплошной анекдот. Пригласили, чтобы засудить. Сжечь книги. ИМХО, варварство - вне зависимости от ценности или не ценности Талмуда. Но рукописи, видимо, не горят. Или горят... Но, видимо, опять же, не все...

В средние века иудаисты третировались как виновники распятия Христа, поэтому никакого либерализма в их отношении не допускалось. Хотя с другой стороны чтение Ветхого завета в оригинале было престижно для ученых.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.03 2017

В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. — Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
— Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
— Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
— Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
— Хитро придумано! — восхитился гость.
— А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
— Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
— Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
— Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку!
Ребе, давайте ещё один тест!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Ну: Оба пойдут умываться.
— Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
— Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
— О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
— Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

Ответить

Фотография Ученый Ученый 14.03 2017

В начале 16 в. Доминиканский орден развил бурную антиталмудическую деятельность и наделил И. Пфефферкорна правом проверять и приговаривать к уничтожению еврейские книги. Пфефферкорн подготовил сожжение Талмуда во Франкфурте-на-Майне, однако евреям Германии удалось опротестовать и предотвратить готовившееся судилище. Согласно постановлению властей, тяжба о судьбе Талмуда должна была быть передана третейскому судье — беспристрастным христианским интеллектуалам. Эта роль была возложена на известного христианского ученого-гуманиста И. Рейхлина, который своими полемическими сочинениями и публичными выступлениями склонил общественное мнение к тому, что свобода вероисповедания предполагает свободное пользование существующей у евреев литературой. В результате конфискации и сожжения Талмуда были заменены жесткой внешней цензурой, которая сочеталась с не менее жесткой внутренней цензурой самих еврейских издателей, которые боялись гнева христиан и пытались его предотвратить. Начиная с 1520 г., с разрешения папы римского в Венеции, издатели-христиане издали полный Иерусалимский и Вавилонский Талмуды для нужд еврейского населения. Однако уже в середине 16 в. возобновились антиталмудические гонения, и в 1553 г. в Риме было публично сожжено немало печатных изданий и рукописей Талмуда. С 1553 г. по 1559 г. в разных городах Италии состоялись публичные сожжения Талмуда и других еврейских книг. По свидетельству инквизиции, только в Кремоне было сожжено двенадцать тысяч экземпляров.


Оказывается, все реформаторы иудаизма к Талмуду относились отрицательно

 

Неприятие Талмуда, связанное с антираввинистической направленностью, проникло также и в еврейскую среду. Караимы отрицают авторитет Устного Закона и не признают Талмуд. Среди других противников Талмуда были Уриэль Акоста, Б. Спиноза, последователи Саббатая Цви и Я. Франка, деятели реформистского иудаизма и Хаскалы, которые считали, что Талмуд — это препятствие для эмансипации еврейского народа.

http://www.eleven.co.il/article/14021

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.03 2017

В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. — Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
— Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
— Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
— Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
— Хитро придумано! — восхитился гость.
— А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
— Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
— Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
— Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку!
Ребе, давайте ещё один тест!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Ну: Оба пойдут умываться.
— Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
— Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
— О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
— Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

А что такое "логика Сократа"? Или её только на факультете философии в университете Беркли учат?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.03 2017

Если в старину Ветхий Завет считался самым надежным историческим сочинением, то почему не считать Талмуд историческим источником? Евреи это одна из древнейших наций на земле, наверно они могут рассказать много интересного. Талмуд сильно демонизирован, это излюбленная книга антисемитов.

Обо всём написанном вами о связях Талмуда с антисемитизмом - я в курсе. А насчёт того, что его можно использовать как исторический источник... Хммм... Вы не конкретно говорите, а праздно рассуждая. Я тоже так думал некогда. Но в Талмуде упоминаются некоторые вещи о временах Христа, и даже порядком ранее. Учитывая, что текст записываться начал примерно с 200 года после Христа (и опять же, видимо, по легенде), насколько содержанию Талмуда можно доверять в его фактологических деталях? Там упоминаются и новозаветные герои (например, Иисус и Гамалиил). Насколько тексту Талмуда можно доверять как самостоятельному независимому свидетельству в этой его части? Говоря иначе - не мог ли Талмуд развить собственную мифологию вокруг предшествующих ему событий, в ходе внутрииудейской полемики, а также полемики с течениями типа христианства, самаритянской веры или разных форм язычества?

В качестве источника по истории религий (и в частности иудаизма) - вопрос не стоит. Здесь его роль несомненна. Вопрос стоит в том, насколько Талмуд ИСТОРИЧЕСКИ достоверен при описании фактов эпохи, предшествующей его написанию.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 14.03 2017

 

Если в старину Ветхий Завет считался самым надежным историческим сочинением, то почему не считать Талмуд историческим источником? Евреи это одна из древнейших наций на земле, наверно они могут рассказать много интересного. Талмуд сильно демонизирован, это излюбленная книга антисемитов.

Обо всём написанном вами о связях Талмуда с антисемитизмом - я в курсе. А насчёт того, что его можно использовать как исторический источник... Хммм... Вы не конкретно говорите, а праздно рассуждая. Я тоже так думал некогда. Но в Талмуде упоминаются некоторые вещи о временах Христа, и даже порядком ранее. Учитывая, что текст записываться начал примерно с 200 года после Христа (и опять же, видимо, по легенде), насколько содержанию Талмуда можно доверять в его фактологических деталях? Там упоминаются и новозаветные герои (например, Иисус и Гамалиил). Насколько тексту Талмуда можно доверять как самостоятельному независимому свидетельству в этой его части? Говоря иначе - не мог ли Талмуд развить собственную мифологию вокруг предшествующих ему событий, в ходе внутрииудейской полемики, а также полемики с течениями типа христианства, самаритянской веры или разных форм язычества?

В качестве источника по истории религий (и в частности иудаизма) - вопрос не стоит. Здесь его роль несомненна. Вопрос стоит в том, насколько Талмуд ИСТОРИЧЕСКИ достоверен при описании фактов эпохи, предшествующей его написанию.

 

Честно говоря я даже и не знал что такое Талмуд, я думал это беспорядочный сборник теологических и морально-этических комментариев, а оказывается это структурированный кодекс. Тем более я Талмуд и не читал. Но если правда, что там написано, будто Иисус сын римского легионера, то это смахивает скорей на пропагандистскую выдумку, чем на серьезные исторические сведения. Никто в мире не знает толком кто такой Иисус, и был ли он вообще, а вот авторы Талмуда прямо за кустами сидели и все записали)

 

А что пишет сам А.Оппенгеймер? Какие именно интересные исторические данные он нашел в Талмуде?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2017

Мнение Оппенгеймера я привёл только для того, что хотел ЕГО словами оценить состояние критики Талмуда как исторического источника. Не более. Оппенгеймер приводит следующие категории учёных:

1. Те, кто "наивно" принимают текст Талмуда как есть, и верят каждому его слову. Они даже внутренние противоречия текста Талмуда стараются гармонизировать и примирить между собой.

2. Те, кто наоборот - воспринимают каждое предложение или абзац отдельно, и дотошно анализируют его детали, пытаясь определить есть ли в данном отрывке несомненное историческое зерно.

3. Иные схолиасты предполагают, что талмудическая литература не раскрывает никакой исторической последовательности, но является изложением лишь исторических анекдотов. Такие исследователи предполагают, что Талмуд надлежит исследовать лишь с точки зрения литературного, но ни в коем случае - не исторического анализа. Подобный "литературный" подход привёл его сторонников к полному отрицанию какой бы то ни было Талмуда для исторических исследований. Некоторые из них считают, что во времена написания Талмуда, этим занималась маргинальная группа раввинов, не имевшая ни признания, ни веса в иудейском обществе СВОЕГО времени.

4. Большинство израильских схолиастов стараются выявить историческое значение аггадических и галахических контекстов, сопоставляя наличный материал данных частей Талмуда со свидетельствами сторонних источников, которые могут быть для этого применены. Преимуществом этого метода является его постоянство и универсальность, а также то, что он базируется на специально собранном огромном корпусе сравнительного материала, который можно методично использовать.

Если, исходя из хоть сколько-нибудь приемлемой логики, отказать тексту Талмуда в подобном единстве, то альтернативой является лишь рассмотрение каждого источника по отдельности - а это всегда является поприщем для разного рода спекуляций.

5. Метод самого Оппенгеймера, который "более систематичен".
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2017

Я тоже ничего не знал (и не знаю) о Талмуде. Просто в последнее время столкнулся с тем, что евреи-оппоненты в спорах на исторические темы широко на него ссылаются как на некоторый авторитетный (и едва ли не бесспорный) исторический источник. Поэтому, меня заинтересовала критика Талмуда как исторического источника. Ничего более внятного чем у Оппенгеймера - я по этому поводу не нашёл.

Что касается сообщения о том, что по текстам Талмуда отцом Христа является римский солдат Пантерус, а матерью - свободных нравов еврейка Мария, то об этом можно прочитать у Амброджо Донини ("У истоков христианства", 1989 год, стр. 52). Из своей головы я ничего не вытащил. Цитирую:

"Талмуд... утверждает, что Иисус якобы был сыном римского солдата по имени Пантера или Пандера и некоей еврейки-полупроститутки, которую звали Мария, и что он был "подвешен к дереву" (то есть к кресту) как шарлатан, чародей и обманщик. Следы этой полемической биографии Иисуса Носри (Назореянина) обнаруживаются также у нескольких нееврейских писателей: философ Цельс в конце первой половины II в. пересказывает её в своём антихристианском трактате "Правдивое слово", ныне утраченном, но целиком воспроизведённом в опровержении Оригена ("Против Цельса", 1, 32, 33, 68)".
Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.03 2017

My approach is a more systematic,
combined examination of Talmudic sources in
which they are read in relation to external,
independent sources (when they are available),
such as the writings of Roman historians,
church fathers, and Persian authors, as well as
the archaeological material, notably epigraphic
material. This approach should lead to better
insight into the value of the Talmudic sources.

 

Это правильно, но можно отнести и к любому другому древнему писанию, где неизбежны позднейшие вставки и искажения. Вообще любое писание безусловно отражает какие-то реальные события, хотя часто и в искаженном виде. Например долго отрицали историчность троянской войны или царского периода римской истории, а потом нашлись подтверждения.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2017

Троянская война так и не доказана. Более того, существуют также сомнения в том, какой именно город нашёл Шлиман. Возможно - это не Троя и не Илион (опираясь на хеттские источники, современные учёные считают, что Гомер отождествил два разных города - упоминаемые хеттами Таруису и Вилусу; ныне подобное разделение Трои и Илиона - по умолчанию общепризнано). Единственное что можно сказать - это что в персидский, эллинистический и римский периоды тут существовало позднее поселение, именовавшееся греческими авторами Илионом (сохранились эллинистические и римские надписи в городе, удостоверяющие в правомерности этого отождествления). Но при этом совершенно не является доказанным фактом то, что если в 4 веке до н. э. греки отождествляли этот город с Илионом (быть может, традиция отождествления уходит корнями в персидскую эпоху - начало 5, или даже в конец 6 в. до н. э., когда этот город тут и был воздвигнут после длительного запустения), то это верно и для 13-12 веков до н. э., к примеру.

Шлиман слишком большой урон нанёс древним слоям поселения. Раскопки теперь уже ничего нового по ним, по сути, дать не могут. Следов массового нашествия врага для слоёв Трои соответствующих эре времён "Троянской войны" - не прослеживается. Найдена пара бронзовыз наконечников стрел. Есть наглядные следы насильственной гибели двух из слоёв, примерно подходящих по времени (следы пожаров и пр.). Ничего более...

По римским царям - та же "трагедия". Царский Рим - да, скорее всего был. Но были ли Ромул и Нума? Совсем не факт. Совсем... И уж точно Рим в эпоху ранее галльского нашествия был совершенно иным, нежели он описан каким-нибудь Титом Ливием.

Я говорю с позиций строгой науки. Моя позиция - это позиция минималиста. То есть я опираюсь только на то, что строго доказано. Остальное, для меня - это субъективные суждения. Не более того. Суждения могут быть более или менее обоснованными, но оставаться при этом недоказанными субъективными точками зрения.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.03 2017

г-н Энди!

С точки зрения точной науки, нам нужно найти хотя бы одного человека, кто прочел хотя бы одну страницу из Талмуда)))) Без этого наши рассуждения носят умозрительный характер. Лично я читал только новый завет на русском языке, даже содержания ветхого завета знаю лишь по изложениям Косидовского и Таксиля. Был бы здесь наш экс-коллега Бероэс, он наверно мог бы много интересного порассказать)

Ответить