←  Детские вопросы от студиозусов и не только...

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Путь из грузин в баски

Фотография bmooh bmooh 11.08 2016

Допустим некая часть грузинов или протокартвелов (живших где-то на севере Палестины) добралась до территории Страны Басков став аквитанами, васконами и тп которые впоследствии станут басками. Тысячи километров отделяют эти земли. Должны же на каком-либо из возможных путей быть следы этого переселения. Какие-то артефакты картвелообразные, народы, похожие на басков или на грузин хотя бы вымершие. Они же не могли целенаправленно двигаться в такой-то район чтобы там осесть, они шли в поисках воли и лучшей доли. Насколько я понимаю ни иберы, ни этрусски, ни сарды, лигуры, пеласги и др. народы в принципе не похожи на басков. Даже если морем приплыли (что очень маловероятно ведь грузины никогда особо мореходством не славились вроде как, по крайней мере чтобы плавать на какие-то крупные расстояния, которые даже эллины не сразу освоили) все равно не могли же они через все средиземное море, перемахнув Геркулесовы Столбы и обогнув пиринейский полуостров высадиться в Бискайском заливе и там осесть. Если  представить что протокартвельское суденышко из северного Ливана или Малой Азии вынесло к берегам нынешней Каталонии или еще где-то и они там основали свои поселения, а потом стали мигрировать, то должны же такие протокартвельские поселения найтись в тех местах.

Если допустить, что наоборот, протокартвелы зародились на  пиринейском полуострове, а потом часть их пришла на восток, то собственно картинка получается тоже довольно маловероятная.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 12.08 2016

Нет связи между басками и картвелами. Язык басков суют в дене-кавказскую макросемью, картвельские языки - в ностратическую.

И почему это картвелы из Палестины? Ерунда какая-то...


Сообщение отредактировал Ventrell: 12.08.2016 - 00:03 AM
Ответить

Фотография Castle Castle 12.08 2016

Вот и скажите, что это не грузины поют?


Сообщение отредактировал Castle: 12.08.2016 - 09:04 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 12.08 2016

Вот и скажите, что это не грузины поют?

Корсика никогда не была картвельской территорией.

Картвелы исторически, сколько известно, это примерно Грузия, соседние районы Турции, Азербайджана...

Никаких оснований тащить их за тыщи километров куда-либо в древности.


Сообщение отредактировал Ventrell: 12.08.2016 - 10:06 AM
Ответить

Фотография Castle Castle 12.08 2016

Корсика никогда не была картвельской территорией.

Да кто бы спорил....

Однако некоторые параллели у басков(и корсиканцев)  и грузин все же находят. То ли случайные совпадения, то ли некие мигранты (строители дольменов?), принесли некоторые обычаи (вроде многоголосого пения) и некоторые слова, которые восприняли местные племена.


Сообщение отредактировал Castle: 12.08.2016 - 22:09 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 13.08 2016

Однако некоторые параллели у басков(и корсиканцев)  и грузин все же находят.

И кто ж такое находит-то? Поди позапрошлых веков теорийки.

Ответить

Фотография Castle Castle 13.08 2016

Почему позапрошлых веков? Самого настоящего прошлого века теории. (Если кто в возрасте, помнит наверно статью в "Технике-молодежи" - http://www.neizvestn...r/201706.html).В Грузии эта тема очень популярна, достаточно в гугле набрать "грузины и баски". Насколько это все корректно, уж не мне судить. 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 13.08 2016

 

Ниже привожу две статьи грузинского писателя Александра Кикнадзе (автора дилогии «Королевская примула» и «Брод через Арагоа»), напечатанные ещё в 1975-76 гг. в журнале "Техника - Молодежи", посвященные вопросу баскско-грузинского родства.

Писатель пишет... Ну-ну. Вы бы ещё сантехника спросили.)))

Ответить

Фотография Castle Castle 13.08 2016

В интернете пишут, что после этой статьи эту тему якобы разрабатывали и вполне серьезные грузинские ученые, правда, видимо без каких либо конкретных результатов. Похоже, что параллелей между грузинским и баскским языками так и не нащупали, а вот манера пения -  схожа. М.б. горы как то способствуют многоголосому пению7

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.08 2016

В интернете пишут, что после этой статьи эту тему якобы разрабатывали и вполне серьезные грузинские ученые, правда, видимо без каких либо конкретных результатов. Похоже, что параллелей между грузинским и баскским языками так и не нащупали, а вот манера пения -  схожа. М.б. горы как то способствуют многоголосому пению7

Помимо пения многих вводит в смущение схожесть Иверии с Иберией.

 

Насколько я помню, тождественная история приключилась Албанией. Тоже Кавказ и тоже Средиземноморье. Только полуостров несколько восточнее.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 14.08 2016

Помимо пения многих вводит в смущение схожесть Иверии с Иберией.

 

 

Насколько я помню, тождественная история приключилась Албанией. Тоже Кавказ и тоже Средиземноморье. Только полуостров несколько восточнее.

 

Поищите этимологии этих топонимов, поломайте голову...

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.08 2016

 

Помимо пения многих вводит в смущение схожесть Иверии с Иберией.

 

 

Насколько я помню, тождественная история приключилась Албанией. Тоже Кавказ и тоже Средиземноморье. Только полуостров несколько восточнее.

 

Поищите этимологии этих топонимов, поломайте голову...

 

Простите, не буду. Есть кому ломать голову и без меня. Относительно Албании узнал недавно, относительно Иверии-Иберии узнал еще в 70-х.

 

Думаю, что достоверно причину совпадений не узнает никто. Строгих фактов по вопросу миграции племен и народов нет ни у кого. Но недопустимого я тоже не нахожу.

 

Когда то прочитал у Хейердала гипотезу, что заселение Америки протоиндейцами произошло из Юго-Восточной Азии по западному побережью Тихого Океана. Этот вывод он сделал на основании схожести антропологических признаков южноамериканских индейцев и племен островов Индонезии и Филлипин. Кажется, главным Хейердал считал тождественное строение волос у азиатов и индейцев.

 

Если представить себе путь, который пришлось пройти азиатским переселенцам от берегов Борнео до побережья Перу, то расстояние от берегов Колхиды до Пиринеев можно посчитать вечерней прогулкой.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 14.08 2016

Когда то прочитал у Хейердала гипотезу

То есть, учёных о происхождении индейцев не читаем, а вот какого-то сумасшедшего путешественника Хейердала - да?

Ай да научный подход, мде...

Ответить

Фотография ddd ddd 14.08 2016

 

В интернете пишут, что после этой статьи эту тему якобы разрабатывали и вполне серьезные грузинские ученые, правда, видимо без каких либо конкретных результатов. Похоже, что параллелей между грузинским и баскским языками так и не нащупали, а вот манера пения -  схожа. М.б. горы как то способствуют многоголосому пению7

Помимо пения многих вводит в смущение схожесть Иверии с Иберией.
 
Насколько я помню, тождественная история приключилась Албанией. Тоже Кавказ и тоже Средиземноморье. Только полуостров несколько восточнее.

 

ну так можно и до эрусков которые "это руские" дойти

 

Когда то прочитал у Хейердала гипотезу

То есть, учёных о происхождении индейцев не читаем, а вот какого-то сумасшедшего путешественника Хейердала - да?
Ай да научный подход, мде...

 

недавно была новость, что раскопки не подтверждают существование достаточного кол-ва корма в берингии в период после которого уже датированы первые находки в сев.америке людей.
исходя из этого, эту и эксимосские версии рассматривают как приоритетные для ""первой волны миграции в америку, а через берингию предполагают второй, более поздней волной.

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.08 2016

 

Когда то прочитал у Хейердала гипотезу

То есть, учёных о происхождении индейцев не читаем, а вот какого-то сумасшедшего путешественника Хейердала - да?

Ай да научный подход, мде...

 

Стыд и срам! Ученых не читал, а Хейердала читал. Потому что в обычной городской, а то и сельской библиотеке ученых монографий на тему происхождения американских индейцев не найти, а книги Хейердала иногда встречаются

 

Норвежский ученый старался не закисать в догмах, а искал иногда нетривиальные объяснения. К тому же он был большим романтиком во всех смыслах. А вот сумасшедшим никогда не был.

Ответить

Фотография K-49 K-49 14.08 2016

"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".

 

Если следовать рекомендации Козьмы Пруткова, то нужно согласиться, что версия некой связи Иберии с Иверией может быть подвергнута  сомнению, но никак не отрицанию.

 

Ибо!!! восточные славяне до сих пор не могут определить место своего рождения, не могут понять откуда есть пошла "руська земля" и кто такие эти "русь", не могут разобраться в вопросах развития русского, украинского и белорусского языков (кто из них кого родил).

 

Многое еще не могут восточные славяне!

 

Так чего же нам хотеть от басков и картвелов?!

 

А про индейцев с меланезийцами и вообще не стоит заикаться!


Сообщение отредактировал K-49: 14.08.2016 - 18:26 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 14.08 2016

 Авторитет в своей степи сказал. Слушать всем! Вы, ув-й г-н К-49, хоть понимаете, что сравниваете разные вещи? Тёплое с твердым?

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 25.09 2016

Допустим некая часть грузинов или протокартвелов (живших где-то на севере Палестины) добралась до территории Страны Басков став аквитанами, васконами и тп которые впоследствии станут басками. Тысячи километров отделяют эти земли. Должны же на каком-либо из возможных путей быть следы этого переселения. Какие-то артефакты картвелообразные, народы, похожие на басков или на грузин хотя бы вымершие. Они же не могли целенаправленно двигаться в такой-то район чтобы там осесть, они шли в поисках воли и лучшей доли. Насколько я понимаю ни иберы, ни этрусски, ни сарды, лигуры, пеласги и др. народы в принципе не похожи на басков. Даже если морем приплыли (что очень маловероятно ведь грузины никогда особо мореходством не славились вроде как, по крайней мере чтобы плавать на какие-то крупные расстояния, которые даже эллины не сразу освоили) все равно не могли же они через все средиземное море, перемахнув Геркулесовы Столбы и обогнув пиринейский полуостров высадиться в Бискайском заливе и там осесть. Если  представить что протокартвельское суденышко из северного Ливана или Малой Азии вынесло к берегам нынешней Каталонии или еще где-то и они там основали свои поселения, а потом стали мигрировать, то должны же такие протокартвельские поселения найтись в тех местах.

Если допустить, что наоборот, протокартвелы зародились на  пиринейском полуострове, а потом часть их пришла на восток, то собственно картинка получается тоже довольно маловероятная.

 

"Гаплогруппы G2a и I2a на юге Франции, 5000 лет назад
 Были проанализированы 22 мужских гаплотипа из древнего местного некрополя, выявили три полных и остальные неполные гаплотипы. Из них два гаплотипа относились к гаплогруппе I2a1, и двадцать – к гаплогруппе G2a 

Они тоже почти исчезли из Европы в следующие несколько веков. Те, что добежали до Кавказа, перешли уже в следующий субклад. На юге Франции были G2a-P15, до Кавказа дошли их дочерние ветви, в основном G2a1c2a-P303, и сейчас там живут, до двух третей и трех четвертей среди абхазов, черкесов, шапсугов, осетин – как дигорцев, так и иронцев.

2800-2500 гг. до н.э. - вторжение "арбинов" (культура колоколовидных кубков) в ЕвропуПрактически все гаплогруппы-рода из Европы пропали. ДНК-археология видит резкую смену населения Европы в III тыс. до н. э. Это же видит ДНК-генеалогия, по данным которой нынешнее население Европы «обнуляется» примерно 4500 лет назад, и проходит, как говорят генетики, «бутылочное горлышко популяции». Исчезла гаплогруппа G2a, самая распространенная в «Старой Европе», и где ни копали ДНК-археологи, она везде проявлялась до 5000 лет назад. Потом она вдруг из Европы исчезла и объявилась в Месопотамии, на Кавказе,"

 Клёсов.


Сообщение отредактировал eshev.sergey: 25.09.2016 - 16:21 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 25.09 2016

Клёсов.

Объясните мне, темному, чем гаплогруппы при определении родства лучше любых других групп генов? С чего это вдруг русские стали родней киргизов, а якуты - финнов?

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 26.09 2016

 

Клёсов.

Объясните мне, темному, чем гаплогруппы при определении родства лучше любых других групп генов? С чего это вдруг русские стали родней киргизов, а якуты - финнов?

 

 в Средней Азии распространена гаплогруппа R1a1, среди киргизов она достигает 63%, в меньшем проценте она характерна для таджиков и афганцев, у этих этносов R1a1 достигает до 30-60% в зависимости от селения (для Центральной Азии, Ближнего Востока и Южной Азии характерны субклады, дочерние от R1a1-Z93, отделившийся от субклада R1a1-Z283, характерного для русских и славян около 6 500 лет назад).

 

Абсолютное большинство носителей гаплогруппы R1a1 принадлежат к линии R1a1a1 (R1a-M417), которая делится следующим образом: 

1) R1a-L664 является северо-западно европейской гаплогруппой; найдена только в Западной Германии, Нидерландах и на Британских островах. 
 

2) R1a-Z645 составляет корневую гаплогруппу для субкладов Z283 и Z93; распространена от Центральной Европы до Урала, Сибири и Южной Азии. 

 

3) R1a-Z283 является основной гаплогруппой в Центральной, Северной и Восточной Европе. 

 

4) R1a-Z284 представляет собой скандинавскую гаплогруппу с эпицентром в Норвегии. Находится также в местах колонизированных норвежскими викингами, также в некоторых частях Шотландии, Англии и Ирландии вероятно еще до экспансии викингов. Также несколько дополнительных субкладов были определены в результате исследований, в том числе L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 но о них мало что известно на данный момент.
5) R1a-M458, прежде всего славянская гаплогруппа с максимальной частотой в Польше, Чехии, Словакии, но также довольно распространен в Юго-Восточной Украине и на Северо-Западе России. Субклад R1a1-L260, очевидно, западно-славянский, с максимальной частотой в южной Польше, Чехии и Словакии, но встречается в более низких частотах в Восточной Германии, Восточной Австрии, Словении, России и Венгрии. 
6) R1a-Z280 в первую очередь балто-славянский маркер, найденный по всей Центральной и Восточной Европе (за исключением Балкан), на западной границе с юго-запада Германии и в северо-восточной Италии. При этом максимальной частоты достигает в восточной Европе в западной части центральной и южной России. Он может быть разделен на множество кластеров-субкладов: восточнославянские, балтииские, поморские, польский, карпатский, восточно-альпийский, чехословацкие, и так далее. Его субклад R1a-L365 является Поморским кластером. 
 

7) R1a-Z93 (он же Z94 и Z95) есть одна из самых распространенных азиатских гаплогрупп под маркером R1a. Типичен для Центральной Азии, Урала, Сибири, Южной Азии и Юго-Западной Азии (в том числе среди ашкеназских евреев). R1a-Z93 может являтся маркером исторических народов, таких как индо-арийцы, персы, мидяне, Митанни, тюрки и татары, и проникнут вплоть до генофонда арабов и евреев. Его субклад R1a-M434 составляет небольшой процент населения Пакистана. Следы были также найдены в Омане. 
 

8) R1a-L657 предположительно возник, как один из маркеров арийских миграций т.к. сегодня он наиболее типичен для Индии, куда мигрировали индо-арии и некоторых арабских стран (возможно это потомки митаннийских ариев). Хотя он также обнаружен и в Казахстане среди тюркоязычного населения.
9) R1a-Z2123 вероятно связан с миграциями тюрков, т.к. именно этот генетический маркер обнаружен в высокой частоте у тюркоязычных народов - башкир, карачаевцев и балкарцев. Помимо тюрков данный маркер встречается в южной Азии.
10) R1a-CTS6 является еврейским субкладом, т.к. именно этот снип характерен для левитов и ашкеназских евреев

http://haplogroup.na...centr_asia.html

http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html

 

"Субклад Z93 гаплогруппы R1a1 более характерен для Средней Азии, в том числе тюркских народов - киргизов,  алтайцев и для Южной Азии - индийцев."

http://russianpulse....iya-gaplogruppy

Ответить