←  Новое время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Крымская война: перспективы продолжения

Фотография Протестант Протестант 27.05 2016

В истории  практически любой войны наступает момент, когда одна из сторон осознает невозможность ( или неправильность) её дальнейшего ведения.

 Иными словами, когда  принимается принципиальное решение о " сворачивании" военного варианта  решения конфликтного вопроса.

   В случае с Крымской(Восточной) войной этот момент возник в России  при проведении Александром II  совещаний с высшими государственными деятелями в самом конце 1855-начале 1856.

    Император  устроил своеобразный " круглый стол", предложив  самым авторитетным вельможам  высказаться о перспективах военного решения конфликта на тот момент.

      Его результатом стало то, что  приглашенные деятели единогласно высказались  именно за мирное решение конфликта: Нессельроде, Киселев, Воронцов, Долгоруков, Орлов, и Великий князь Константин. Не смутился  стать их единственным оппонентом только граф Блудов.

    Общий хор  указывал  царю на истощение  воинских и экономических сил России, и  высокую вероятность ухудшения внешнеполитического положения.

    При этом государь  изначально вовсе не был предрасположен  именно к мирному решению. смею подозревать, что он  пожелал найти именно   искренних единомышленников  для продолжения вооруженного противостояния.

    Но обнаружил он  другое.

      В итоге-   австрийские прелиминарные условия для мирных переговоров были приняты.

 

        Впоследствии Александр II не любил вспоминать об этих событиях: " Что уж, подлость сделал!". Эту " подлость" он постарался исправить впоследствии,  воспользовавшись сложившейся ситуацией для начала войны с Турцией 1877-78 годов.

 

  Но:

     - были ли в самом деле  у России на тот момент достаточные резервы для дальнейшего ведения войны ? 

      - была ли в состоянии на тот момент  русская армия если не изгнать, то надежно блокировать  европейские войска вторжения в Крыму ? 

      - реально ли было дальнейшее усиления военного давления на Турцию со стороны взятого Карса ?

 

Прочитав историческую литературу про этот период, от Тарле до  современного Ченныка ,  я так и не смог дать для себя однозначные ответы на эти вопросы.

    Может ли  кто либо  из  участников форума  дать убедительные ответы на такие вопросы ?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.05 2016

 Вы, г-н Протестант, затронули очень важную тему, но и у меня нет ответа на неё, хоть я уже давно вижу/считаю, что именно в середине 19 века Россия вступила в фазу затухания своего могущества. Да, была именно тогда разработана программа интеллектуального, экономического и социального развития, но политическое устройство страны менялось крайне медленно. Несмотря на рост влияния в мире во время царствования Александра 3 к рубежу веков РИ пришла ослабленная. Дело дошло до того, что японцы затеяли с нами войну и мы вынуждены были отдать им Южный Сахалин, Ляодунский п-ов и часть Курильских островов. 

 Последний раз такое поражение Русская армия понесла только после Прутского похода Петра 1 в 1711 г. ...

Ответить

Фотография воевода воевода 27.05 2016

  - были ли в самом деле  у России на тот момент достаточные резервы для дальнейшего ведения войны ?       

  - была ли в состоянии на тот момент  русская армия если не изгнать, то надежно блокировать  европейские войска вторжения в Крыму ?       

  - реально ли было дальнейшее усиления военного давления на Турцию со стороны взятого Карса ?  

 

Прочитав историческую литературу про этот период, от Тарле до  современного Ченныка ,  я так и не смог дать для себя однозначные ответы на эти вопросы.     Может ли  кто либо  из  участников форума  дать убедительные ответы на такие вопросы ?

Это тема скорее для альтернативной истории.

Из разряда "что было бы если бы не насморк Наполеона при Бородине?", "а что если бы Каплан не промахнулась?" "а Гаврила Принцип промахнулся бы?"

Остается надеяться, что советники Александра знали что говорили, раз были так единодушны..

 

 Даже если у России еще оставались кое-какие резервы чтобы протянуть еще год-два, а разве у противников резервы исчерпались? В том состоянии, в котором была РИ,  вести эту войну дальше было бесперспективно.

Даже если армии противников удалось бы блокировать, что бы помешало им высадиться в какой-нибудь другой точке Причерноморья? 

Ответить

Фотография Протестант Протестант 27.05 2016

Воевода,

 видите ли, государственный деятель ( в нашем случае Александр II) при принятии решения  просто обязан взвешивать разные варианты развития событий. Поэтому я предложил именно что "примерить его шинель"

Ответить

Фотография Протестант Протестант 27.05 2016

 " А разве у противников резервы исчерпались?" - противники не рассматривали эту войну для себя как борьбу на истощение.

 

Высадке в другом месте помешало бы  отсутствие  и достаточных сил, и  внятной цели этой высадки.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 27.05 2016

Может ли кто либо из участников форума дать убедительные ответы на такие вопросы ?

Лично для меня стало откровением работа Энгельса об армиях мира середины XIX века. При внимательном и беспристрастном изучении этой работы, на мой взгляд, шансы России были более чем скромные в крымском  конфликте. По сути, поражение в крымской войне подстегнула российское правительство к кардинальному перевооружению и реорганизации армии... Но, к сожалению, к войне 1904 года с Японией, эти усилия во многом затухли.

Ответить

Фотография воевода воевода 27.05 2016

противники не рассматривали эту войну для себя как борьбу на истощение.   Высадке в другом месте помешало бы  отсутствие  и достаточных сил, и  внятной цели этой высадки.

А Россия рассматривала? как войну на истощение?

У Франции в то время уже есть всеобщая воинская повинность, а в России - еще рекрутские наборы.

Быстро восполнить потери в живой силе  им (франц.) было проще. 

Нарастить производство боеприпасов - тоже.

 

Конечно терять солдат и тратить слишком много средств на войну ни французам, ни англичанам не хотелось, а России хотелось?

А морально-боевой дух, описанный Л.Толстым в "Севастопольских рассказах"? Это Вам не Бородино.

Когда Германия подписала Версальский мир после ПМВ , у очень многих немцев возникло ощущение, что их предали политики, что необходимости в заключении мира не было .

Когда большевики подписали Брестский мир, тоже.

А когда Александр 2 подписал Парижский мирный договор, кто-нибудь в РИ был возмущен таким "предательством"? Нет. Это о чем говорит?

 

 

Высадке в другом месте помешало бы  отсутствие  и достаточных сил, и  внятной цели этой высадки.

Даже если у французов не было сил и желания продолжать войну, угрожать России начали АВИ и Германия. У них было сил достаточно. 

А "цель высадки" появилась бы автоматически, если бы англо-французские войска оказались бы блокированы русскими.


Сообщение отредактировал воевода: 27.05.2016 - 23:05 PM
Ответить

Фотография Протестант Протестант 28.05 2016

Это о чем говорит?

 Это говорит о том, что этот вопрос попросту не исследовался.

 

а России хотелось?

России могло "хотеться", могло " не хотеться", об этом Россию в лице  высших госчиновников и спросил император. Другое дело, правильно ли они ему ответили, и оценили обстановку.

 

А Россия рассматривала? как войну на истощение?

Я так полагаю что да, и это выразилось в призыве ратников-ополченцев на помощь регулярной армии.

 

 

Нарастить производство боеприпасов - тоже.

Э, а не кажется ли  что союзники уже достигли своего "потолка", и дальнейшее наращивание ощзначало переход войны в стутус тотальной ( " на истощение"), что в планы евросоюзников не входило?

Ответить

Фотография Протестант Протестант 28.05 2016

 

Может ли кто либо из участников форума дать убедительные ответы на такие вопросы ?

Лично для меня стало откровением работа Энгельса об армиях мира середины XIX века. При внимательном и беспристрастном изучении этой работы, на мой взгляд, шансы России были более чем скромные в крымском  конфликте. По сути, поражение в крымской войне подстегнула российское правительство к кардинальному перевооружению и реорганизации армии... Но, к сожалению, к войне 1904 года с Японией, эти усилия во многом затухли.

 

тут та беда, что Александр II этой статьи к моменту  совещаний не читал :-), да и вряд ли вообще  знал о ней до конца жизни. Вы полагаете, что сам император, и  его сановники сами  пришли к тому же выводу , и потому решились именно на  согласие с австрийскими предложениями ?

Ответить

Фотография воевода воевода 28.05 2016

России могло "хотеться", могло " не хотеться", об этом Россию в лице  высших госчиновников и спросил император. Другое дело, правильно ли они ему ответили, и оценили обстановку.

Вот Россия в лице высших чиновников и ответила.

Кто мог бы лучше них знать о материально-технической базе РИ для дальнейшей войны?

Может ресурсы были, но просто эти чиновники по какой-то причине не захотели продолжения? А кто хотел?

Я приводил уже примеры когда заключение мира вызывало горечь и недоумение у общества, но кто в 1855г желал вести войну до победного конца? 

Приведите пример.

 

 

Э, а не кажется ли  что союзники уже достигли своего "потолка",

Какие тому подтверждения? (Хотя бы Франции?)

Но даже если для Франции продолжение войны казалось нежелательным, то ресурсы АВИ и Германии оставались совсем не тронутыми, а они уже предъявили ультиматум. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.05 2016

 

Может ли кто либо из участников форума дать убедительные ответы на такие вопросы ?

Лично для меня стало откровением работа Энгельса об армиях мира середины XIX века. При внимательном и беспристрастном изучении этой работы, на мой взгляд, шансы России были более чем скромные в крымском  конфликте. По сути, поражение в крымской войне подстегнула российское правительство к кардинальному перевооружению и реорганизации армии... Но, к сожалению, к войне 1904 года с Японией, эти усилия во многом затухли.

 

 Вы, ув-й г-н bobinnick, в курсе, на мнение какого специалиста в военном деле ссылаетесь и где оно было опубликовано? Отец Фридриха за нежелание учиться сыночка в гимназии на год отдал его в прусскую армию, где он научился в 20 лет только курить и пить вино... Может и ещё чему, но об этом он в своём дневнике не пишет... Морскому делу точно не учился.

 

 Мне особенно понравились их (вместе с Марксом) взять СПб с помощью подожжённых судов - о каком авторитете в военном деле могли говорить эти корреспонденты американской газеты? В середине 19 века всякие публикации Ф. Энгельса касавшиеся России полны русофобства и отсутствии хоть каких-нибудь реальных знаний. Чем он так привлёк Ваше внимание как авторитет в военном деле середины 19 века я, хоть убей, не пойму.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 28.05 2016

Вы, ув-й г-н bobinnick, в курсе, на мнение какого специалиста в военном деле ссылаетесь и где оно было опубликовано?

Шутов! Не обязательно каждый раз показывать изверты своего быдловатого происхождения, как деревенская тетка Фрося, перебирая сплетни о соседях.

 

Книга Ф.Энгельса "Война" довольна известна и ценима до сих пор, особенно в западной историографии... Впрочем, кому я это говорю?!

 

 

тут та беда, что Александр II этой статьи к моменту совещаний не читал :-), да и вряд ли вообще знал о ней до конца жизни. Вы полагаете, что сам император, и его сановники сами пришли к тому же выводу , и потому решились именно на согласие с австрийскими предложениями ?

Вы славянофил?! При чем тут знал о работе Энгельса российский император или нет?:)

 

Пожалуйста вам признание человека, который воевал если не в самом Крыму, то успешно действовал в других войнах того времени: "Мы приняли вызов Западной Европы не подготовленными к предстоящей борьбе" и  "не было у нас военачальников, способных к тому, чтобы своим гением возместить скудость боевых сил". В 1855   Дмитрий Алексеевич Милютин получил чин генерал-майора.

 

"В 1856 Милютин подал Александру II две “записки”: “О необходимости разрешения вопроса о крепостном состоянии” и “Мысли о невыгодах существующей в России военной системы”, в которых изложил свои взгляды на проблемы проведения крестьянской и военной реформ. В 1860 Милютин был назначен “товарищем” (заместителем) военного министра, а в 1861 — военным министром. В 1861—74 Милютин провел ряд важных военных реформ: путем реорганизации Военного министерства и введения военно-окружной системы управления сухопутными войсками в центре и на местах было создано новое военное управление (в стране было образовано 15 военных округов, непосредственно подчиненных военному министру), в 1867 принят новый военно-судебный устав, построенный на принципах судебной реформы 1864, проведена реформа военно-учебных заведений (образованы новые военные академии для подготовки высшего командного состава, введены юнкерские училища и военные гимназии для подготовки младшего офицерского состава), наконец, была введена новая система комплектования войск — прежняя рекрутчина заменялась всесословной воинской повинностью, началось перевооружение армии. В 1878 за проведение военных реформ и реорганизацию вооруженных сил Милютин был возведен в графское достоинство".  Взято отсюда.

 

Хочу особо обратить внимание, что первой запиской к императору Дмитрий Алексеевич поднял решение вопроса о крепостном праве. И только потом собственно о военных реформах. Главным недостатками русской армии в крымской войне были: снабжение армии, устаревшая организация, подавляющее "превосходство" гладкоствольного вооружения против нарезного у европейских союзников, слабая артиллерия.  Только героизм и самоотдача русского солдата позволили сохранить лицо русской армии, но не спасло от поражения в войне.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.05 2016

 

Вы, ув-й г-н bobinnick, в курсе, на мнение какого специалиста в военном деле ссылаетесь и где оно было опубликовано?

1. Шутов! Не обязательно каждый раз показывать изверты своего быдловатого происхождения, как деревенская тетка Фрося, перебирая сплетни о соседях.

2. Книга Ф.Энгельса "Война" довольна известна и ценима до сих пор, особенно в западной историографии... Впрочем, кому я это говорю?!

 

1. А какое "происхождение" у Вас, ув-й г-н bobinnick? Наверное, графское как минимум? Приведённые мною сведения почерпнуты мною в советские времена из СС К.Маркса и Ф.Энгельса, т. 11, начиная со стр.271, раздел "Восточная война". Кое-что о биографии Фридриха тоже тогда издавалось...

 

2. У какой Вы стали ценитель "западной историографии", которая очень часто привлекает самые дурно-пахнущие источники в своих пропагандистских целях, чтобы обмазать Россию грязью. Или советский культ марксиста Ф.Энгельса всю эту возню его последователей оправдывает?

 

P.S.  И причём в этой теме Д.А.Милютин? Его реформы пришлись на другой период. Много было сделано, но далеко не всё... О чём и писал Император Александр 2 в своих дневниках с театра Русско-Турецкой войны 1877 г.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 28.05 2016

 

 

  Но:

     - были ли в самом деле  у России на тот момент достаточные резервы для дальнейшего ведения войны ? 

      - была ли в состоянии на тот момент  русская армия если не изгнать, то надежно блокировать  европейские войска вторжения в Крыму ? 

      - реально ли было дальнейшее усиления военного давления на Турцию со стороны взятого Карса ?

 

 

- Резервов не было, потому что войска, стоявшие в царстве Польском ожидали нападения Австрии и Пруссии

- Ни одна попытка русских остановить высадку и продвижение союзников не увенчалась успехом, наиболее храбрые и боеспособные солдаты и командиры были уничтожены во время осады Севастополя, остались одни пораженцы, кто бы мог изгнать союзников?

- Война началась с наступления русских на дунайском фронте, никаких побед над "слабыми турками" русские не одержали и быстро отступили, т.е. никакого "давления" не получилось.

 

Вообще причина неудач в грубых дипломатических просчетах Николая 1 и пораженческом настроении генералитета. Героизм защитников Севастополя не мог ничем помочь при таком неравенстве сил и полной административной импотенции царских "сатрапов". Продолжение войны привело бы к истощению ресурсов России  и дальнейшим территориальным потерям, т.е. к заключению мира на еще худших условиях. 

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 28.05 2016

Наверное, графское как минимум?

Я своим быдловатым происхождением горжусь. И, если бы оказался в семнадцатом, то прошел бы путь своих родных до конца... хотя бы и до стенки НКВД.:) В отличии от вас, Шутов, заливши свое происхождение слезами об убиенных юнкерах в Питере. Это в вашем стиле все щас дворянами стали: "иваны, не помнявшие родства".

И причём в этой теме Д.А.Милютин?

Ну коли научились читать, но смысла не видите, то процитирую себя любимого ещё раз:

"В 1856 Милютин подал Александру II две “записки”: “О необходимости разрешения вопроса о крепостном состоянии” и “Мысли о невыгодах существующей в России военной системы”

Год какой стоит на этих документах?! И слова Дмитрия Алексеевича "Мы приняли вызов Западной Европы не подготовленными к предстоящей борьбе" к какому периоду относятся?!

Ответить

Фотография Протестант Протестант 29.05 2016

Вы славянофил?!

Не знаю , никогда об этом не задумывался.

 

Главным недостатками русской армии в крымской войне были: снабжение армии, устаревшая организация, подавляющее "превосходство" гладкоствольного вооружения против нарезного у европейских союзников, слабая артиллерия.

Иными  словами, следует полагать, что именно предыдущий российский император неверно оценил имеющиеся у него ресурсы и состояние армии, и ввязался в войну против гораздо более сильных противников ?

Ответить

Фотография K-49 K-49 29.05 2016

 

Вы славянофил?!

Не знаю , никогда об этом не задумывался.

 

Главным недостатками русской армии в крымской войне были: снабжение армии, устаревшая организация, подавляющее "превосходство" гладкоствольного вооружения против нарезного у европейских союзников, слабая артиллерия.

Иными  словами, следует полагать, что именно предыдущий российский император неверно оценил имеющиеся у него ресурсы и состояние армии, и ввязался в войну против гораздо более сильных противников ?

 

Не кажется ли господам, что обсуждение перспектив крымской войны ведется несколько однобоко.

 

Обсуждение свелось к вопросу, были или не были ресурсы у РИ на момент начала этой войны и на момент ее окончания.

 

Если кто забыл, российский император решил добить послушного ныне, а некогда грозного противника - Османскую империю, выдвинув перед Константинополем заранее неприемлемые для того условия. На этот счет есть соответствующая тема. Кажется, речь шла о Гробе Господне в Иерусалиме, и, что особенно важно, о владении проливами.

 

Согласно ваших рассуждений все упиралось не в правомерность требований Николая Первого, а в наличии у него ресурсов для ведения войны: есть ресурсы, значит можно щемить соседей; нет их - сиди и не рыпайся!.

 

Возможно, что в международной политике не используют нравственные критерии. Но с другой стороны, именно благодаря таким оценкам, общественное мнение в Европе оказалось на стороне не России, а Турции. Россия - агрессор, притязания ее не правомерны и агрессивны и угрожают стабильности в Европе и на Ближнем Востоке А раз это так, то необходима консолидация для организации международного отпора агрессору.


Сообщение отредактировал K-49: 29.05.2016 - 15:40 PM
Ответить

Фотография Протестант Протестант 29.05 2016

российский император решил добить послушного ныне,

У российского императора не было такого намерения.

 

заранее неприемлемые для того условия.

Российские условия сногократно обсудались  Турцией, более того, был момент, когда они были почти приняты.

 

Кажется, речь шла о Гробе Господне в Иерусалиме, и, что особенно важно, о владении проливами.

Россия не выдвигала  вопроса о передачеей " владение проливами"Ю а вопрос о колючах к соовтетствующей базилике  очень быстро исчез из разряда актуальных и важных. 

Ответить

Фотография Протестант Протестант 29.05 2016

 

 

 

  Но:

     - были ли в самом деле  у России на тот момент достаточные резервы для дальнейшего ведения войны ? 

      - была ли в состоянии на тот момент  русская армия если не изгнать, то надежно блокировать  европейские войска вторжения в Крыму ? 

      - реально ли было дальнейшее усиления военного давления на Турцию со стороны взятого Карса ?

 

 

- Резервов не было, потому что войска, стоявшие в царстве Польском ожидали нападения Австрии и Пруссии

- Ни одна попытка русских остановить высадку и продвижение союзников не увенчалась успехом, наиболее храбрые и боеспособные солдаты и командиры были уничтожены во время осады Севастополя, остались одни пораженцы, кто бы мог изгнать союзников?

- Война началась с наступления русских на дунайском фронте, никаких побед над "слабыми турками" русские не одержали и быстро отступили, т.е. никакого "давления" не получилось.

 

Вообще причина неудач в грубых дипломатических просчетах Николая 1 и пораженческом настроении генералитета. Героизм защитников Севастополя не мог ничем помочь при таком неравенстве сил и полной административной импотенции царских "сатрапов". Продолжение войны привело бы к истощению ресурсов России  и дальнейшим территориальным потерям, т.е. к заключению мира на еще худших условиях. 

 

 - да я и задал вопрос для того, что бы уяснить, насколько  Россия была готова мобилизовать доплнительный призыв(ы) .

 -   планы по высадке союзников на Камчатке, в р-не Архангельска и  в р-не Петербурга были либо отбиты, либо отложены вследсвие открывшихся трудностей. Единственный удачный  случай высадки -  в р-не Севастополя. Для этого потребовался  объединенный флот двух  крупнейших морских держав+  корабли турецкого флота.;

 -    армия с временем , как , впрочем, и  армии союзников,  приобретали боевой опыт. Списывать  имеющихся на момент  декабря 1855 года  российских военноначальников  в разряд неспособных, считаю   мало на чем основанной вольностью.;

  - в моент занятия  Молдавии-Валахии  русским войскам не ставилась задачи  уничтожения турецкой армии. Имеющиеся на тот момент стычки были кровопролитными, но не закончились не  привели ник разгрому  российских войск, ни к их обескровливанию, ни к потере их управляемости.

    Крупными достижениями  именно сухопутных  войск во время  этой войны можно обозначить как  взятие  союзниками севастополя, и взятие  русскими вйосками Карса.

    Этим и был определен мой вопрос:  а не имело ли смысла  развить имеющийся успех ? Был а ли возможность его развить ?

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 29.05 2016

Иными словами, следует полагать, что именно предыдущий российский император неверно оценил имеющиеся у него ресурсы и состояние армии, и ввязался в войну против гораздо более сильных противников ?

Можно по еврейски: вопросом на вопрос?!

 

Как вы думаете, обоснованны были планы ЕБН, когда он решил удушить им же созданную (я имею в виду не лично, а своей политикой) небольшую республику Ичкерии? Ведь только в ходе этой войны выявилась полная убогость российской армии: организация, система набора и обучения, неспособность пользоваться современным оружием и средствами, отсутствие подготовленного командного состава...

 

Потому и планы  российского правительства накануне Крымской войны создавались несколько в отрыве от реальности. Ведь побеждали, в конце концов совсем относительно недавно в хвост и в гриву тех же турков?! Только вот за три десятка лет произошли существенные изменения  в военном снаряжении и оружии, но главнее - изменилась политическая обстановка. Османская Империя фактически полностью была истощена войной с Россией и перестала быть угрожающим фактором для Европы. Это место заняла теперь Россия.

 

Не знаю всех тонкостей того времени (в основном у меня сведения из художественной литературы и приведенного выше мемуаров Милютина Д.А.. У последнего есть уникальная работа по оценки российской армии в русско-японской войне, откуда я им и "увлекся"), но эта война стала во многом благодаря вначале провалу российской дипломатии. Поэтому лучше "покопать" на этой "почве". :)


Сообщение отредактировал bobinnick: 29.05.2016 - 16:11 PM
Ответить