А к чему спорить о вещах очевидных? Вы хотите "победить" меня, защищающего некую идею которую я защищать не хочу?
Да я вообще не хочу спорить - Вы что называется не в коня корм. Я скорее пытался выразить мысль, что Флор. собор - вопрос вторичный. Какой толк выяснять, кто прав - католики или православные, если нет никаких оснований считать, что они вообще имеют отношение к первоначальному христианскому учению?
И я же говорил, с аргументацией - православные многие вещи у католиков заимствовали. Так что Сиропул вообще теряет всякое значение и вся эта борьба со злыми папистами вылетает в трубу. А Марк Эфесский вообще турецкий шпион.
Ну да. Турецкий шпиён. Ибо "униаты говорять". А к чему униятам на святого Марка Эфесского наговаривать то? Уж куда объективнее мнения непредвзятых униатов. Вот и "верите", по свому обыкновению, подобного вот рода "объективным" свидетельствам. Потому и "корм не впрок". Ибо на разных языцех глаголим.
нет никаких оснований считать, что они вообще имеют отношение к первоначальному христианскому учению
Нет такого понятия как "первоначальное христианское учение".
Триединство Бога, Сына и Святого Духа Никогда Не присутствовало Ни в одном евангелие первых христиан. Тем не менее, это по существу, один из главных канонов христианского учения. Выбрось его и всё многовековое здание учения - развалится... или вернется к 325 году как минимум.
Про турецкого шпиёна это как бы шутка. А Марк в общем-то крут, ибо он в итоге послал не только католичество, но и практически само кафоличество.
Его поведение вызвало однажды ропот, и заседание (21-ое) пришлось закрыть. На следующем заседании императору пришлось «призвать его к порядку». Это не помогло: он стал оспаривать подлинность неприятных ему текстов свв. Василия Вел. и Кирилла Алекс. В ответ ему привели другие однозначащие тексты тех же великих отцов (22-ое заседание) по рукописям до времени раскола и греческого происхождения.59
До последних пределов софизма митрополит Марк дошел на 23-м заседании. Так как наша вера, говорил он, не человеческое творение, а дана самим Спасителем, то нет надобности изучать, во что веровал Василий Вел. и другие отцы; важно лишь то, что сам Господь сказал в Евангелии. Затем митрополит Марк, основываясь только на одном тексте Евангелия от Иоанна (15,26) и не считаясь с остальными его текстами,60 доказывал, что Дух Святой исходит только от Отца. Сверх того митрополит Марк утверждал, будто римская церковь, допуская исхождение и от Сына, тем самым признает два источника исхождения Св. Духа.
Брат Иоанн указал ему всю ошибочность его утверждения. Римская церковь признает лишь одно начало исхождения – Отца, сообщенное Отцом Сыну; она анафематствует всех, утверждающих, что существуют две причины или два начала «выдыхания». Марк покинул заседание. Прочие восточные епископы выразили удовлетворение православностью западного учения (стр. 18).Оба вопроса были выяснены. Оставалось найти формулу примирения.
19-го марта Восточные собрались у Патриарха. Император сказал: теперь выяснилось, что на Востоке ошибочно предполагали, будто латиняне признают два начала исхождения Св. Духа; потому теперь есть надежда осуществить давнишнее желание императора, его отца и покойного Патриарха и восстановить единение Востока и Запада.
Нет такого понятия как "первоначальное христианское учение".
Есть - это то, во что верили христиане в первые 50 лет, по крайней мере. Что изложено в НЗ.
Триединство Бога, Сына и Святого Духа Никогда Не присутствовало Ни в одном евангелие первых христиан.
Так его и в поздних нет, кроме Иоанновой вставки, о которой давно известно что это интерполяция.
Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон показывает, что слова «на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино», обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст.
Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний. Наконец, Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл.
Тем не менее, это по существу, один из главных канонов христианского учения. Выбрось его и всё многовековое здание учения - развалится... или вернется к 325 году как минимум.
А чем плохо? И почему бы тогда просто не признать, что кафоличество - это как раз НЕ христианское учение, а ересь? Ведь само же оно донесло учение христианства о том, что на земле правит дьявол, а стало быть его победа на государственном уровне не значит ровным счётом ничего, скорее даже наоборот.
Про турецкого шпиёна это как бы шутка. А Марк в общем-то крут, ибо он в итоге послал не только католичество, но и практически само кафоличество.
Его поведение вызвало однажды ропот, и заседание (21-ое) пришлось закрыть. На следующем заседании императору пришлось «призвать его к порядку». Это не помогло: он стал оспаривать подлинность неприятных ему текстов свв. Василия Вел. и Кирилла Алекс. В ответ ему привели другие однозначащие тексты тех же великих отцов (22-ое заседание) по рукописям до времени раскола и греческого происхождения.59
До последних пределов софизма митрополит Марк дошел на 23-м заседании. Так как наша вера, говорил он, не человеческое творение, а дана самим Спасителем, то нет надобности изучать, во что веровал Василий Вел. и другие отцы; важно лишь то, что сам Господь сказал в Евангелии. Затем митрополит Марк, основываясь только на одном тексте Евангелия от Иоанна (15,26) и не считаясь с остальными его текстами,60 доказывал, что Дух Святой исходит только от Отца. Сверх того митрополит Марк утверждал, будто римская церковь, допуская исхождение и от Сына, тем самым признает два источника исхождения Св. Духа.
Брат Иоанн указал ему всю ошибочность его утверждения. Римская церковь признает лишь одно начало исхождения – Отца, сообщенное Отцом Сыну; она анафематствует всех, утверждающих, что существуют две причины или два начала «выдыхания». Марк покинул заседание. Прочие восточные епископы выразили удовлетворение православностью западного учения (стр. 18).Оба вопроса были выяснены. Оставалось найти формулу примирения.
19-го марта Восточные собрались у Патриарха. Император сказал: теперь выяснилось, что на Востоке ошибочно предполагали, будто латиняне признают два начала исхождения Св. Духа; потому теперь есть надежда осуществить давнишнее желание императора, его отца и покойного Патриарха и восстановить единение Востока и Запада.
Католичество и кафоличество на греческом языке это одно и то же слово. Вы играете словами, которых смысл вряд ли понимаете.
Что касается полного собрания материалов по актам и ходу Ферраро-Флорентийского Собора, то папская курия издала вот такую работу по этому поводу:
Тут собрано практически всё, что мне известно. Вплоть до работ ведущих иезуитов (Торквемада, Джосеф Джилл и пр.).
Что касается противоречий Иоанна Черногорского и Марка Евгеника, то Марк подчёркивал неточность латинских переводов текстов Восточных Отцов Церкви, поскольку, кроме пространных интерполяций, которые в греческих оригиналах не встречаются, в латинских переводах ключевые в споре о филиокве слова-термины заменяются их неточными соответствиямм. Так, слово διά приравнивается в переводе к слову έκ, и ошибочно переводится как "от"; слово προιέναι приравнивается к слову εκπόρευσις. Это последнее ещё более подчёркивается в наследии ведущего теоретика униатства - Виссариона Никейского, который, хотя и грек, но тоже приравнивал значение этих слов, и вкладывал в слово διά значение "от", а не "через", что правильно.
Матчасть учите, Шторм. Первоисточники. А метать в меня сомнительные отрывки из всяческих Волконских не надо.
Нет такого понятия как "первоначальное христианское учение".
Есть - это то, во что верили христиане в первые 50 лет, по крайней мере. Что изложено в НЗ.
Триединство Бога, Сына и Святого Духа Никогда Не присутствовало Ни в одном евангелие первых христиан.
Так его и в поздних нет, кроме Иоанновой вставки, о которой давно известно что это интерполяция.
Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон показывает, что слова «на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино», обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст.
Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний. Наконец, Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл.
Тем не менее, это по существу, один из главных канонов христианского учения. Выбрось его и всё многовековое здание учения - развалится... или вернется к 325 году как минимум.
А чем плохо? И почему бы тогда просто не признать, что кафоличество - это как раз НЕ христианское учение, а ересь? Ведь само же оно донесло учение христианства о том, что на земле правит дьявол, а стало быть его победа на государственном уровне не значит ровным счётом ничего, скорее даже наоборот.
Так Ньютон мог и одно из основных положений Евангелия от Иоанна тогда опровергать. Ибо по Евангелию от Иоанну Бог это Слово (Логос) и ничего кроме Слова. Христос же, для христиан, это воплотившееся Слово. Понятие о том что Бог это Логос заимствовано Христианством из древнегреческой философии. В частности, понятие Логоса впервые разработано в Платонизме. Ведущие александрийские иудеи (Филон Александрийский к примеру) были вполне себе посвящены во все тонкости Платонизма. Иными словами, теология Евангелия от Иоанна отражает в определённой мере воззрения александрийских иудеев о Боге, подвергшиеся значительному влиянию древнегреческой, и в частности платонической, философии.
Выбрось это из Евангелия от Иоанна, и вся его теологическая самобытность будет по сути сведена на нет.
Есть - это то, во что верили христиане в первые 50 лет, по крайней мере. Что изложено в НЗ.
Вопрос не в этом, а вопрос в том, ограничивало ли себя современное... или лучше сказать историческое христианство - только евангелиями?!
почему бы тогда просто не признать, что кафоличество - это как раз НЕ христианское учение, а ересь?
Строго говоря, любое течение христианства - ересь. Вспомним, что даже на заре зарождения ортодоксии, сама ортодоксия рассматривалась как еретическое учение, а человек, который дал ход для развития этой религии в государственном смысле, принял её от арианского священника, и то перед самой смертью. Как бы он так и не выбрал для себя истинное христианство.
Христианство в этом смысле напоминает тысячаголовую гидру... где за головами совершенно не разглядеть туловища.
Шторму надо с теологами дебатировать. Потому что он ищет религиозную "правду". То есть некую "истину" в плане того, что верно с точки зрения веры. На форуме же историческом подобную "истину" разыскивать нелепо. Потому что нам, с исторической точки зрения, совершенно по барабану, какая догма ближе к истине. Нас интересует не истинная вера. Нас интересует та вера, которая сыграла ту или иную историческую роль на том или ином историческом этапе.
То есть, нам важна вера первых христиан - некоторые склонны именовать её иудо-христианством (и я вовсе не против этого термина, поскольку речь идёт о той форме религии,, которая исповедовалась сектой христиан Иерусалима во главе с Петром до его разговора с Павлом). Затем нам важна вера в понимании Павла и христиан Антиохии. Потом нам важна вера различных раннехристианских течений (большинство из которых с точки зрения ортодоксии это ереси) II века (особенно такая глобальная фигура, как Тертуллиан). Затем - эволюция основного христианского течения и еретических ответвлений III века. Затем - православие, арианство и малые ереси IV века. С 325 года особый акцент для нас падает на Никейскую веру. Арианство нас интересует главным образом для периода IV-VI веков, поскольку позже затухает. Для V века нас интересуют главным образом православие, арианство, несторианство и монофизитство. Из них для интересующего нас региона (Средиземноморье), несторианство нас интересует главным образом примерно до VIII века, после чего постепенно заглухает (хотя так никогда и не затухает полностью, оно сводится в итоге к очень узкой, ограниченной численно секте, с той же ограниченной исторической ролью). Монофизитство и Новомонофизитство нас интересует с тех пор и поныне. С IX века (и на протяжении практически всего Средневековья) нас интересуют различные формы павликианства/катарства/богомильства. И так далее.
Кроме различных течений христианства, нас интересуют также вопросы древних средиземноморских и римских синкретических религий, которые постепенно вымирают с IV века под давлением официальной догмы (то бишь христианства). И ещё нас интересует вопрос развития и эволюции иудаизма. Действительно: что послужило тем фактором, что в условиях религиозных гонений со стороны официального христианства, исповедуемого государственным управленческим аппаратом, древние формы язычества (греко-римского, египетского и пр.) отмерли, а иудаизм не просто сохранился, но даже и временами переживал период расцвета?
Вопрос не в этом, а вопрос в том, ограничивало ли себя современное... или лучше сказать историческое христианство - только евангелиями?!
1 века? Было полно апокрифов. Предания появились начиная с соборов.
Строго говоря, любое течение христианства - ересь. Вспомним, что даже на заре зарождения ортодоксии, сама ортодоксия рассматривалась как еретическое учение,
Это вы про что?
а человек, который дал ход для развития этой религии в государственном смысле, принял её от арианского священника, и то перед самой смертью. Как бы он так и не выбрал для себя истинное христианство.
Так вот я про это и говорю.
Христианство в этом смысле напоминает тысячаголовую гидру... где за головами совершенно не разглядеть туловища.
Ну в общем-то да. Ибо любая книга - это череда редакций.
Тут собрано практически всё, что мне известно. Вплоть до работ ведущих иезуитов (Торквемада, Джосеф Джилл и пр.).
Ну и что пишут Торквемады?
Что касается противоречий Иоанна Черногорского и Марка Евгеника, то Марк подчёркивал неточность латинских переводов текстов Восточных Отцов Церкви, поскольку, кроме пространных интерполяций, которые в греческих оригиналах не встречаются, в латинских переводах ключевые в споре о филиокве слова-термины заменяются их неточными соответствиямм. Так, слово διά приравнивается в переводе к слову έκ, и ошибочно переводится как "от"; слово προιέναι приравнивается к слову εκπόρευσις. Это последнее ещё более подчёркивается в наследии ведущего теоретика униатства - Виссариона Никейского, который, хотя и грек, но тоже приравнивал значение этих слов, и вкладывал в слово διά значение "от", а не "через", что правильно.
Матчасть учите, Шторм. Первоисточники. А метать в меня сомнительные отрывки из всяческих Волконских не надо.
1Так а дайте ссылку что ещё тогда давали почитать, и укажите что именно из этого Сиропула.
2 Про интерполяции - это из Сиропула? Ну и что Вы опять доказали? Только наличие иной точки зрения. Я же говорил, что для меня это вообще непринципиально. Принципиально - это текст Нестле-Аланда и история раннего христианства.
3 Опять же вас, апологетов православия, не смущают такие же интерполяции в самом тексте НЗ (та же известная Комма).
И Вы уже выучили матчасть про личную формулу "я прощаю из разрешаю"?
Потому что он ищет религиозную "правду". То есть некую "истину" в плане того, что верно с точки зрения веры. На форуме же историческом подобную "истину" разыскивать нелепо. Потому что нам, с исторической точки зрения, совершенно по барабану, какая догма ближе к истине. Нас интересует не истинная вера. Нас интересует та вера, которая сыграла ту или иную историческую роль на том или ином историческом этапе.
как бы уже отвечал на это 100 раз
То есть, нам важна вера первых христиан - некоторые склонны именовать её иудо-христианством (и я вовсе не против этого термина, поскольку речь идёт о той форме религии,, которая исповедовалась сектой христиан Иерусалима во главе с Петром до его разговора с Павлом). Затем нам важна вера в понимании Павла и христиан Антиохии. Потом нам важна вера различных раннехристианских течений (большинство из которых с точки зрения ортодоксии это ереси) II века (особенно такая глобальная фигура, как Тертуллиан). Затем - эволюция основного христианского течения и еретических ответвлений III века. Затем - православие, арианство и малые ереси IV века. С 325 года особый акцент для нас падает на Никейскую веру. Арианство нас интересует главным образом для периода IV-VI веков, поскольку позже затухает. Для V века нас интересуют главным образом православие, арианство, несторианство и монофизитство. Из них для интересующего нас региона (Средиземноморье), несторианство нас интересует главным образом примерно до VIII века, после чего постепенно заглухает (хотя так никогда и не затухает полностью, оно сводится в итоге к очень узкой, ограниченной численно секте, с той же ограниченной исторической ролью). Монофизитство и Новомонофизитство нас интересует с тех пор и поныне. С IX века (и на протяжении практически всего Средневековья) нас интересуют различные формы павликианства/катарства/богомильства. И так далее.
Кроме различных течений христианства, нас интересуют также вопросы древних средиземноморских и римских синкретических религий, которые постепенно вымирают с IV века под давлением официальной догмы (то бишь христианства). И ещё нас интересует вопрос развития и эволюции иудаизма. Действительно: что послужило тем фактором, что в условиях религиозных гонений со стороны официального христианства, исповедуемого государственным управленческим аппаратом, древние формы язычества (греко-римского, египетского и пр.) отмерли, а иудаизм не просто сохранился, но даже и временами переживал период расцвета?
Это всё фигня. Изучать религию важно именно с теологической части.
Я не религию изучаю. Я изучаю историю религий. То есть политическую сторону вопроса, а не догматическую. И опять же не вижу почему вы настаиваете на обсуждении догмата с историками а не с теологами. Историкам догмат до фени. Понимаете? Хоть миллион раз первые христианеимогли верить иначе чем современные. Для нас этот факт имеет нолевую важность, с точки зрения аморальности современных христиан в сравнении с первыми. Потому что ни первыеихристианеине были ангелами во плоти, ни современные - чертями.
Католичество и кафоличество на греческом языке это одно и то же слово. Вы играете словами, которых смысл вряд ли понимаете.
Мы тут на русском общаемся. А про кафоличество Вы мне сами не так давно объясняли.
И что - я смог тогда до вашего мознания достучаться?
Что касается полного собрания материалов по актам и ходу Ферраро-Флорентийского Собора, то папская курия издала вот такую работу по этому поводу: http://sergeyvgolova...ects/ffspio.htm
Тут собрано практически всё, что мне известно. Вплоть до работ ведущих иезуитов (Торквемада, Джосеф Джилл и пр.).
Ну и что пишут Торквемады?
Много разного. Например иезуиты издали известную ныне редакцию текста униата Дорофея Митиленского о Феррарском Соборе. И несмотря на его явное пропапство клеймили его как автора не совсем лояльного. Впрочем ясвам это уже неоднократно подробно объяснял. Ваша память вам не позволяет запоминать вещи даже на очень краткое время.
Что касается противоречий Иоанна Черногорского и Марка Евгеника, то Марк подчёркивал неточность латинских переводов текстов Восточных Отцов Церкви, поскольку, кроме пространных интерполяций, которые в греческих оригиналах не встречаются, в латинских переводах ключевые в споре о филиокве слова-термины заменяются их неточными соответствиямм. Так, слово διά приравнивается в переводе к слову έκ, и ошибочно переводится как "от"; слово προιέναι приравнивается к слову εκπόρευσις. Это последнее ещё более подчёркивается в наследии ведущего теоретика униатства - Виссариона Никейского, который, хотя и грек, но тоже приравнивал значение этих слов, и вкладывал в слово διά значение "от", а не "через", что правильно.
Матчасть учите, Шторм. Первоисточники. А метать в меня сомнительные отрывки из всяческих Волконских не надо.
1Так а дайте ссылку что ещё тогда давали почитать, и укажите что именно из этого Сиропула.
2 Про интерполяции - это из Сиропула? Ну и что Вы опять доказали? Только наличие иной точки зрения. Я же говорил, что для меня это вообще непринципиально. Принципиально - это текст Нестле-Аланда и история раннего христианства.
3 Опять же вас, апологетов православия, не смущают такие же интерполяции в самом тексте НЗ (та же известная Комма).
И Вы уже выучили матчасть про личную формулу "я прощаю из разрешаю"?
1. На русском Сиропула не встречал.
2. При чём тут президент Франции Оланд и греческая шоколадная фирма Нестле? Мысговорилиине о них и не о первых христианах, а об унии в момент падения Константинополя.
3. Не пойму при чём тут интерполяция в НЗ и апологетика православия. Мы обсуждали конкретные вопросы. По ним я вам и отвечал. А про интерполяции к НЗ вы ничего не говорили. Да и не при чём они к Феррарскому Собору.
И пр чём тут ваша формула о том что вы чего-то там кому-то прощаете и разрешаете? Обсуждали то мы что? Марка Евгеника и Феррарский собор, или кого вы прощаете?
Я не религию изучаю. Я изучаю историю религий. То есть политическую сторону вопроса, а не догматическую.
Для политической стороны тоже имеет значение догматика. И мне тут интереснее как раз теология, причём понятно почему. Всегда интереснее практическая сторона. А какой интерес заниматься мёртвыми выбросами мировой культуры?
И опять же не вижу почему вы настаиваете на обсуждении догмата с историками а не с теологами. Историкам догмат до фени. Понимаете? Хоть миллион раз первые христианеимогли верить иначе чем современные. Для нас этот факт имеет нолевую важность, с точки зрения аморальности современных христиан в сравнении с первыми.
Ну хотя бы потому, что на спецкурсах по истории религии на истфаке мы прекрасно себе обсуждали именно догмат, например по курсу "Вселенские соборы". Вы фантазируете что-то сам себе. Во всяком случае есть разные историки - не только атеистические, как Вы, но и религиозные.
Потому что ни первыеихристианеине были ангелами во плоти, ни современные - чертями.
Это Вы как установили? Мораль вообще вещь спорная. И факт как раз имеет важность - мы можем многое понять по сути христианства.
1. Насколько теология касается политики - я её знаю. А глубин богословской мысли мне знать не надо. Вы же настаиваете углубляться в догмат. Подобные вопросы не с историками обсуждают, "молодой человек". Если хотите искать истину христианской веры, то и обсуждать вам всё это надо не с нами, историками, а с хорошими богословами, которые только и могут вправить вам мозги - если это вообще возможно. Ибо не наблюдается способность мыслить: из раза в раз вы оспариваете не только такую абстракцию как вера и догмат, но даже и твёрдо установленные на основании первоисточников факты. Противопоставляя современных униатов, утверждающих предательство Марка Эфесского, его современникам, вы впадаете в диалектический гротеск - ибо как источники информации эти две стороны несопоставимы. Вы этого не понимаете. И таких примеров масса.
2. Я ничего не фантазирую. Не знаю что вы там обсуждали на курсах истории религии. Вопросы тонкостей догмата это тема изучаемая специально. Не на каких-то там ограниченных временем спецкурсах, а на отдельной университетской кафедре Теологии с 5-летним обучением и возможностью писать пару лет кандидатскую и ещё троечку лет докторскую. Какие ещё нахрен спецкурсы общей продолжительностью от силы часов 100-150? Вы о чём? Не можете масштабы глубины познаний определить? Или комедию ломаете?
Повторяю: учитывая сказанное выше я, как и любой другой приличный историк, в нормальных условиях НИКОГДА не смогу по глубине познаний христианского догмата сравниться с человеком СПЕЦИАЛЬНО и на высшем, университетском уровне, изучавшим предмет в течении 5, а то и 10 лет.
3. Это я установил путём обычной аристотелевской диалектики: ибо нет и быть не может в природе идеальных людей. Понимаю, что понимание принципов логики доступны не всем. Но что уж тут поделать. Я ими пользуюсь и буду делать сие и далее. Можно?
2. Я ничего не фантазирую. Не знаю что вы там обсуждали на курсах истории религии. Вопросы тонкостей догмата это тема изучаемая специально. Не на каких-то там ограниченных временем спецкурсах, а на отдельной университетской кафедре Теологии с 5-летним обучением и возможностью писать пару лет кандидатскую и ещё троечку лет докторскую. Какие ещё нахрен спецкурсы общей продолжительностью от силы часов 100-150? Вы о чём? Не можете масштабы глубины познаний определить? Или комедию ломаете?
Вы комик ещё тот, да. Спецкурсы - это часть учебного процесса на истфаке, и после таковых присваивается специальность историк- религиовед. http://hist.bsu.by/a...sialnostej.htmlСпецкурс "Вселенские соборы" у нас читал священник, закончивший теологический факультет БГУ. Историю церкви - крупнейший специалист по истории античного христианства в Беларуси. Обсуждали религию и историю религии, что же ещё.
При чём тут вообще кандидаты наук? Мы говорили совсем про другое - про то, насколько религия совместима с историей.
А одного профессора "научного атеизма" я возил во время обсуждений фесом по тейблу только так, ибо он нихрена не знал современную библеистику... Вообще-то зависит от скилла и от предметных интересов. Ваш конёк история, мой - религия. Во всяком случае была раньше.
Повторяю: учитывая сказанное выше я, как и любой другой приличный историк, в нормальных условиях НИКОГДА не смогу по глубине познаний христианского догмата сравниться с человеком СПЕЦИАЛЬНО и на высшем, университетском уровне, изучавшим предмет в течении 5, а то и 10 лет.
Так с этим как бы и не спорили, хотя было бы забавно смотреть на Вас, утверждающего, что Шлиман Трою раскопать не мог.
Вы недооцениваете силу энтузиазма. Например крупнейший русскоязычный специалист по ВЗ-библеистике (или во всяком случае один из крупнейших) - он вообще кандидат физико-математических наук. Но он начитан по этой теме глубже некуда, и хорошо изучил древнееврейский язык, что удаётся далеко не каждому кандидату богословия. Вот его блог: http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/
1. Прошёл по вашей ссылке. Не увидел продолжительности спецкурсов. Я не вижу как какие-то спецкурсы полугодичной или даже годичной длительности, пусть даже с самым лучшим спецом на всю Белорусь, можно сопоставлять с обучением теологии на отдельной университетской кафедре. Я не уверен что ваш спец это величина сопоставимая в этой отрасли с греческими. Но даже если так, то всё равно 5 лет досконального обучения это не полугодовые курсы.
То что учащимся на этих курсах дают диплом историка-религиеведа не значит ничего. Это - не показатель уровня знаний. Когда-то дипломы российских универов вообще покупались. И что теперь? У кого есть такой диплом - тоже великий спец?
Кого вы там и по чему возили - это проблемы ваши и того человека. Может статься, что в своих компаниях он рассказывает "возил по таблу" вас. Это - проблемы неравномерности восприятия.
Скиллы оставьте для электронных игр для детишек. Не увлекаюсь. И вам не советую.
2. Я его не знаю. И сомневаюсь что он в состоянии выдержать сравнении с хорошим богословом. А увлечение библеистикой это не изучение догматических тонкостей. Библеистика сегодня это всё больше по сравнительной археологии - что подтверждается из указываемых в ВЗ фактов, а что - нет. Вы можете дать ссылки на его работы по рассмотрению вопросов догмата?
1. Прошёл по вашей ссылке. Не увидел продолжительности спецкурсов. Я не вижу как какие-то спецкурсы полугодичной или даже годичной длительности, пусть даже с самым лучшим спецом на всю Белорусь, можно сопоставлять с обучением теологии на отдельной университетской кафедре. Я не уверен что ваш спец это величина сопоставимая в этой отрасли с греческими. Но даже если так, то всё равно 5 лет досконального обучения это не полугодовые курсы.
Спецкурс - это часть учебной программы, это не факультатив. Просто он относится к специализации.Одно и то же все изучают только на первых 2 курсах (во всяком случае так было до перехода на 4-курсное образование, как сейчас). На 3 курсе нас разделили по кафедрам, а на 4 - нашу кафедру древнего мира и средних веков поделили ещё на 2 потока - просто историки и историки-религиоведы. На 1 семестре 5 курса спецкурсы по истории религии занимали примерно 70% всей учебной программы, на 4 курсе - примерно 40%.
Понятно, что это не теология, но смешно думать, что человек, получивший такое образование в классическом универе, совсем не знает по сравнению с теологами, что такое догматы.
Про сопоставимость с греческими не знаю, но мы говорили опять же про другое. Лучший греческий университет на каком месте в мировом рейтинге? Вот такой вот специалист: https://ru.wikipedia...тор_Анатольевичмне кажется очень хорош.
То что учащимся на этих курсах дают диплом историка-религиеведа не значит ничего. Это - не показатель уровня знаний. Когда-то дипломы российских универов вообще покупались. И что теперь? У кого есть такой диплом - тоже великий спец?
Да всё зависит от скилла в общем-то. У меня никаких проблем с теологией нет - я ей с 20 лет увлекаюсь. И будучи ещё историком, я вижу проблему совсем иначе, чем Вы. Главное - это практическая значимость. Практическая значимость теологии - это установление религиозной, мировоззренческой истины. Наиболее практическая значимость истории по моим наблюдениям - это развлечение. Хорошее такое годное развлечение. Опыт - второстепенен.
Скажем в институте истории АН РБ занимаются исключительно историей Беларуси и России, тем что практично для политики, идеологии.
Кого вы там и по чему возили - это проблемы ваши и того человека. Может статься, что в своих компаниях он рассказывает "возил по таблу" вас. Это - проблемы неравномерности восприятия.
Ну с таким подходом можно всё оправдать. А я человек объективный, ну может дело было в том, что тот профессор старый был. Но ведь ещё такая есть вещь, как способность аргументировать. Невзоров вот тоже всего лишь коневод, но он один спокойно разогнал правдорубством всю РПЦ с её докторами и кандидатами богословия.
Скиллы оставьте для электронных игр для детишек. Не увлекаюсь. И вам не советую.
Скилл - это знания на практике. Можешь ты например воспроизвести Скифский рассказ Геродота, или нет. А кто где учился этому - это косвенные признаки, хотя порой и они важны. Но главное - скилл. А взял я это из киберспорта. Он является вполне такой же интеллектуальной сферой деятельности.
2. Я его не знаю. И сомневаюсь что он в состоянии выдержать сравнении с хорошим богословом. А увлечение библеистикой это не изучение догматических тонкостей. Библеистика сегодня это всё больше по сравнительной археологии - что подтверждается из указываемых в ВЗ фактов, а что - нет. Вы можете дать ссылки на его работы по рассмотрению вопросов догмата?
Так Вадим библеист, а не теолог. И Кураева он даже уму-разуму учил.
Но если и после этого "воздушники" не угомонятся, то придётся открыть им страшную и кровавую тайну – "ПО тверди" птицы летают только в переводах Ветхого Завета. В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 – אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) – вдоль поля.
("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия", который указал на это обстоятельство). Особенно должен быть благодарен великий лингвист Земли Русской дьякон Кураев – у него, хотя он и не "воздушник", эти треклятые птицы также вызывают большое опасение:
...Если в шестом стихе перевод ракия и στερέωμα как "твердь" еще понятен, то в двадцатом он становится совсем уж странен. "Птицы да полетят над землею, по тверди небесной", - благословляет Творец. Но по тверди скорее все-таки ездят, а в пространстве можно и летать.
Самое же печальное в "проблеме птиц" это то, что богословы, которых удивляют полёты "по тверди", расписываются в своей крайне низкой квалификации. Допустим, им не под силу изучить библейский иврит (правда, тогда и нечего лезть с пояснениями, что в оном иврите значит то или иное слово), но их удивление доказывает, что они, кроме Синодального, других переводов в глаза не видели. Если бы они хоть краем глаза заглянули в Церковнославянскую Библию (а в РПЦ церковнославянский считается гораздо кошернее, чем современный русский), то обнаружили бы следующее:
Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, древние языки, в частности, древнееврейский язык, а также библейскую теологию, экзегезу, критику текста, вопросы перевода, историю канона, сравнительное религиоведение, патристику, художественно-литературоведческие аспекты, историю древней юриспруденции, культурологический и социологический анализ и другое. Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п.)
1. Прошёл по вашей ссылке. Не увидел продолжительности спецкурсов. Я не вижу как какие-то спецкурсы полугодичной или даже годичной длительности, пусть даже с самым лучшим спецом на всю Белорусь, можно сопоставлять с обучением теологии на отдельной университетской кафедре. Я не уверен что ваш спец это величина сопоставимая в этой отрасли с греческими. Но даже если так, то всё равно 5 лет досконального обучения это не полугодовые курсы.
Спецкурс - это часть учебной программы, это не факультатив. Просто он относится к специализации.Одно и то же все изучают только на первых 2 курсах (во всяком случае так было до перехода на 4-курсное образование, как сейчас). На 3 курсе нас разделили по кафедрам, а на 4 - нашу кафедру древнего мира и средних веков поделили ещё на 2 потока - просто историки и историки-религиоведы. На 1 семестре 5 курса спецкурсы по истории религии занимали примерно 70% всей учебной программы, на 4 курсе - примерно 40%.
Понятно, что это не теология, но смешно думать, что человек, получивший такое образование в классическом универе, совсем не знает по сравнению с теологами, что такое догматы.
Я и не говорил, что вы совсем не понимаете что такое догматы. Однако от этого момента до момента утверждения, что вы - величайший знаток догматов христианствами всех времён и народов, и истина в последней инстанции в вопросах христианской догматики - как до луны. Вы понимаете своё место в этой мистеме ценностей? Амто вы до недавнего времени ещё верили, что Невзоров что-то там опровергает в христианстве на уровне догмата. На самом же деле - вовсе нет. В христианском догмате он профан. И то что он пишет это в основном неизвестно откудамнахапанная и коряво и неверно изложенная атеистическая белиберда типа той, которая была у моей матери как преподавателя истории среди её литературы в качестве пособий по атеизму. Просто дремучая тьма в умах... Люди писали чёрти что на христианство (наговаривали), и это чёрти что громили вспух и прах под видом мракобесия и антинаучности. Как бы, надотзнать, что критикуешь, а не выдумывать. К сожалению, тогда Библию было приобрести очень затруднительно. А меня очень интересовали мифология иудеевми христиан. И приходилось читать литературу, где критиковались взгляды о святом Илье как языческом Торе и иных языческих богах солнца, путешествующем как светило по небу. Люди просто нахапались народных суеверий, не обращая внимания намдогмат. И опровергали эти суеверия, а не догмат. Подобного рода "критика христианства" из дешёвых (в смысле содержания) пропагандистских брошюр советского времени скользит и у Невзорова. Плюс он ещё и перчинки добавляет современной атеистической белибердой и пропагандой - винит духовенство и мирян в склонности к голубизне и к педофилии. Это - критика догмата, или дешёвая жёлтая пресса? Что существенно обсуждать - догмат, или эту, звиняюсь, хрень? Просто мух от котлет надо уметь отличать. А вы, несмотря на свои спецкурсы в меня поначалу Невзоровым пичкали, типа он что то там наопровергал в догматеии теперь жалкие поопы его трусят. На самом же деле он просто жёстко на них наезжает и винит в смертных грехах. Потому и избегают его. Плюс вопрос дисциплины и иерархии: Патриархия запретилампублично дебатировать с ним клирикам. Вот он и рад стараться. Но это - не из области догмата. Это из области жёлтой прессы. В области жемдогмата он не смыслит. Он первого собора от седьмого не сможет отличить. Это очевидно из того что он неумолкая несёт.
А по вопросу о том, насколько историк должен знать вопросы догмата, напоминаю классику - Успенский в своём капитальном труде "История Византии" при описании первых Соборов пишет, что он могтбы подробнее описать содержание этих Соборов и богословских споровстого времени, но считает это знать для историков и любителей истории излишним, и поэтомумне вдаётся в догмат глубже.
Про сопоставимость с греческими не знаю, но мы говорили опять же про другое. Лучший греческий университет на каком месте в мировом рейтинге? Вот такой вот специалист: https://ru.wikipedia...тор_Анатольевичмне кажется очень хорош.
Что касается греческих университетов, то лучшим считается Университет имени Каподистрии. Не знаю на каком он месте в мире, но его факультет Теологии и Философии - очень авторитетное учреждение.
Что касается приведённого вами специалиста - то на словах всё "ровно". Но я не читал его работ. А учёных ценят по их работам, а не по статьям в Википедии. Это какмесли вы мне скажете: "Гагарин был отличным парнем, при личном общении". Может и был. Может и не был. Я его не знавал. Как я могу знать, правду вы говорите, или нет? Так и тут...
То что учащимся на этих курсах дают диплом историка-религиеведа не значит ничего. Это - не показатель уровня знаний. Когда-то дипломы российских универов вообще покупались. И что теперь? У кого есть такой диплом - тоже великий спец?
Да всё зависит от скилла в общем-то. У меня никаких проблем с теологией нет - я ей с 20 лет увлекаюсь. И будучи ещё историком, я вижу проблему совсем иначе, чем Вы. Главное - это практическая значимость. Практическая значимость теологии - это установление религиозной, мировоззренческой истины. Наиболее практическая значимость истории по моим наблюдениям - это развлечение. Хорошее такое годное развлечение. Опыт - второстепенен.
Скажем в институте истории АН РБ занимаются исключительно историей Беларуси и России, тем что практично для политики, идеологии.
Абсолютно без разницы сколько времени вы изучаете теологию. Иной и за сто лет не поймёт того, что другой в мгновенье схватит...
Нет никакой мировоззренческой истины. Есть только вера и неверие. Кто верит - любую вещь себе объяснит. Даже самую нелепую. Кто не верит - опровергнет. Так работает человеческая психика и подсознание. Оставьте. Морализаторство здесь ни к каким выводам не приведёт.
Не согласен с вашим мнением, что история это только развлечение. Этому вас учили в белорусском универе? Всё понятно... На самом деле - как думаю не один только я - цель истории как научного исследования, это проследить причинно-следственную парадигму событий прошлого, чтобы помочь конструировать своё настоящее и будущее избегая уже имевших в прошлом место ошибок. Иными словами, история это наука, которая даёт ответы на глобальные вопросы. История смежна Политологии, Обществоведению. Общественная психология - одна из важнейших компонент Истории. История, в идеале, должна научить нас оценивать сложившуюся ситуацию объективно, отыскивать её параллели, прогнозировать разные сценарии развития событий на будущее. В итоге, предназначение Истории, Обществоведения и Политологии это поиск идеального государства и направление Человечества на путь к нему. Убери эту главную составную у Истории, и она из науки превратится в изучение мифов, где Авраам родил Исаака, Исаак - Иакова и так далее. Ибо неважно кто там кого родил. История не это изучает. Да, детали важны, но суть изучения истории не в этих деталях и датах. Говорю вам как человек который и в деталях, и в датах, и в именах может утопить очень многих. Однако предназначение изучения истории - не в этом. Её предназначение научить нас находить оптимальные пути в каждой данной ситуации. А то что видите вы - это не изучение истории, а изучение мифологии. Это для мифа детали это самоценность. Для истории самоценностью является выявление закономерностей. То бишь причинно-следственной зависимости. Вот что нам интересно. Именно поэтому мы любим проводить параллели между настоящим и прошлым...
