←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сомнительная датировка битвы при Фермопилах.

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Академическая история датирует битву при Фермопилах 480 годом до н.э., а приход Ксеркса к власти 486 годом до н.э.

 

В этот промежуток времени 486-480 гг до н.э.мы вроде как должны легко найти следующее событие.

 

Когда строительство мостов и работы на Афоне были завершены (именно, насыпи у устьев канала, возведенные для того, чтобы вода во время прибоя не переливалась через устья прокопа), пришла весть, что сам канал совершенно готов. Тогда снаряженное к походу войско после зимовки с наступлением весны двинулось из Сард к Абидосу. Между тем как раз во время сборов царя в поход солнце, покинув свою обитель на небе, стало невидимым, хотя небо было безоблачное и совершенно ясное, и день обратился в ночь. При виде этого небесного явления Ксерксом овладела тревога, и он вопросил магов, что может означать это знамение. Маги же отвечали, что божество этим предвещает эллинам гибель их городов, так как у эллинов солнце – провозвестник грядущего, а у персов – луна. Ксеркс же, услышав такое толкование, с великой радостью продолжал путь.

 

 

Геродот, "История" 7, 37.

 

http://www.vehi.net/...gerodot/07.html

 

Затмение описано как полное, потому что "день обратился в ночь".

 

И что же мы видим? На промежутке времени 486-480 гг до н.э. нет подходящего затмения, которое было бы полным и проходило в районе Сард-Абидоса на Геллеспонте.

 

Таким образом, можно спокойно заявить, опираясь на это, что датировка Фермопильской битвы, которой предшествовало это затмение, сомнительна.

 

Сначало было затмение, потом Фермопильская битва, надеюсь это понятно.


Сообщение отредактировал FGH123: 20.02.2016 - 03:40 AM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Что касается моего мнения, то я пришел к выводу, что описываемые события происходили в 1086 году н.э.


Сообщение отредактировал FGH123: 20.02.2016 - 03:48 AM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Вот описанное затмение по моему мнению.

 

1086-total_solar_eclipse-02-16.gif

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.02 2016

Существует мнение, что Ксеркс наблюдал это затмение не в Сардах, а в Сузах. Дата - 14 апреля 481 года до рХ. Потому что когда "с наступлением весны войско двинулось от Сард к Абидосу", царь мог "как раз собираться в поход в Сузах" - своей столице. В принципе, царь мог наблюдать затмение и незадолго до выступления своей армии. Это вообще не оговаривается ничем, кроме фразы "между тем как раз во время сборов царя". Сборы царя могли иметь место ещё до выступления войска из Сард. Сказано, что затмение видел царь (и пояснившие ему его маги), а не войско.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Существует мнение, что Ксеркс наблюдал это затмение не в Сардах, а в Сузах. Дата - 14 апреля 481 года до рХ. Потому что когда "с наступлением весны войско двинулось от Сард к Абидосу", царь мог "как раз собираться в поход в Сардах" - своей столице. В принципе, царь мог наблюдать затмение и незадолго до выступления своей армии. Это вообще не оговаривается ничем, кроме фразы "между тем как раз во время сборов царя". Сборы царя могли иметь место ещё до выступления войска из Сард. Сказано, что затмение видел царь (и пояснившие ему его маги), а не войско.

 

Чье это мнение?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.02 2016

Астрономов. Например How-Wells 2.144-145, Boll 2354-2355.

https://books.google... 481 bc&f=false
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Астрономов. Например How-Wells 2.144-145, Boll 2354-2355.

https://books.google... 481 bc&f=false

 

Это безграмотное мнение.

 

Фаза затмения 19 апреля 481 года до н.э. в Сузах не достигала и 0,3, там не то что ночи посреди дня не было, его вообще вряд ли кто заметил.

 

-480-total_solar_eclipse-04-19.gif

 

 

 

Конечно, если Сузы располагались в южной Индии, это другое дело.


Сообщение отредактировал FGH123: 20.02.2016 - 05:44 AM
Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 20.02 2016

Фразы "день обратился в ночь" недостаточно для определения степени затмения. Автор не присутствовал лично при затмении и описывает его со слухов, более того то затмение которое привели вы было отлично видно в Греции, тогда в тексте упоминается только реакция персов, так что оно не подходит. Традиционное толкование как раз прекрасно вписывается в текст.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Фразы "день обратился в ночь" недостаточно для определения степени затмения. Автор не присутствовал лично при затмении и описывает его со слухов, более того то затмение которое привели вы было отлично видно в Греции, тогда в тексте упоминается только реакция персов, так что оно не подходит. Традиционное толкование как раз прекрасно вписывается в текст.

 

Еще раз повторите "традиционное толкование".

 

А затмение 1086 года, которое я привел, оно действительно было отлично было видно рядом с переправой через Геллеспонт, даже настолько хорошо, что день тогда обратился в ночь.


Сообщение отредактировал FGH123: 20.02.2016 - 11:37 AM
Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 20.02 2016

Лучше вы объясните как на основании классической формулы описания затмения можно определить его степень. Традиционное - то что в 481 году. Отлично вписывается, так как в Греции его не было видно, поэтому и Геродот пишет только о том как о реагировали на него персы. А там хоть оно и маленькое судя по тексту было видно. Что человек передавший это описание Геродота понимал по ночью нам вообще сложно судить, но с моей точки зрения иных слов кроме днём стало темно как ночью, для описания затмения человеком не сильно связанного с астрономией придумать сложно. Это же не астрономический трактат.

На самом деле с моей точки зрения определять детали затмений (степень, продолжительность) по их описаниям у античных авторов невозможно, так как не существовало научного аппарата для описания этого явления, поэтому все тексты (причём как правило записанные гораздо позже событий и зачастую с чужих слов) носят во многом художественный характер далекий от науки. Это вообще свойственно всем древним авторам, даже Фукидид зачастую приводит огромные дословные цитаты полководцев и политиков, хотя очевидно что с такой точностью он записать их не мог. То есть по большому счёту нельзя ставить равенство между словами "день обратился в ночь" и полное затмение. Одно из другого не следует, то есть если у вас нет указаний что такого то числа в такое то время произошло затмение с такой то степенью покрытия, с указанием методологии проведения описания, то за словами нужно понимать те слова которые приведены в тексте, с обязательной оценкой их источника. То есть личные ли наблюдения автора, слухи, переписка с хроник, описание сделано сразу после после события или спустя годы. У нас нет оснований утверждать что тот же Фукидид делал полные предварительные записи или что источник Геродота по данному затмению имел достаточные знания в области астрономии. Иными словами вы делаете выводы на основании недостаточной информации и перескакиваете важную часть любого логически обоснованного исследования - проверку достоверности источника. Нельзя принимать на веру любое утверждение записанное в хрониках, прежде чем делать это нужно понять что,когда и почему было сказано

З.ы. Кстати после нескольких ваших тем понял что попытки передатировок с помощью затмений малоперспективны, так как всегда находятся затмения в нужном времени и месте которые прекрасно подтверждают научные данные
Сообщение отредактировал Nostromo81: 20.02.2016 - 12:23 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Лучше вы объясните как на основании классической формулы описания затмения можно определить его степень. Традиционное - то что в 481 году. Отлично вписывается, так как в Греции его не было видно, поэтому и Геродот пишет только о том как о реагировали на него персы. А там хоть оно и маленькое судя по тексту было видно. Что человек передавший это описание Геродота понимал по ночью нам вообще сложно судить, но с моей точки зрения иных слов кроме днём стало темно как ночью, для описания затмения человеком не сильно связанного с астрономией придумать сложно. Это же не астрономический трактат.

На самом деле с моей точки зрения определять детали затмений (степень, продолжительность) по их описаниям у античных авторов невозможно, так как не существовало научного аппарата для описания этого явления, поэтому все тексты (причём как правило записанные гораздо позже событий и зачастую с чужих слов) носят во многом художественный характер далекий от науки. Это вообще свойственно всем древним авторам, даже Фукидид зачастую приводит огромные дословные цитаты полководцев и политиков, хотя очевидно что с такой точностью он записать их не мог. То есть по большому счёту нельзя ставить равенство между словами "день обратился в ночь" и полное затмение. Одно из другого не следует, то есть если у вас нет указаний что такого то числа в такое то время произошло затмение с такой то степенью покрытия, с указанием методологии проведения описания, то за словами нужно понимать те слова которые приведены в тексте, с обязательной оценкой их источника. То есть личные ли наблюдения автора, слухи, переписка с хроник, описание сделано сразу после после события или спустя годы. У нас нет оснований утверждать что тот же Фукидид делал полные предварительные записи или что источник Геродота по данному затмению имел достаточные знания в области астрономии. Иными словами вы делаете выводы на основании недостаточной информации и перескакиваете важную часть любого логически обоснованного исследования - проверку достоверности источника. Нельзя принимать на веру любое утверждение записанное в хрониках, прежде чем делать это нужно понять что,когда и почему было сказано

З.ы. Кстати после нескольких ваших тем понял что попытки передатировок с помощью затмений малоперспективны, так как всегда находятся затмения в нужном времени и месте которые прекрасно подтверждают научные данные

 

Еще раз говорю, это не может быть затмение 19 апреля 481 года, потому что его фаза в Сузах составляла около 0,23 и его вряд ли могли там заметить.


Сообщение отредактировал FGH123: 20.02.2016 - 12:34 PM
Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 20.02 2016

Но факты говорят об обратном - заметили. В данном случае ваше "вряд ли" это не однозначное "нет", так как затмение там было.

А вот почему греки ваше затмение не заметили, в отличие от персов это вопрос.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Но факты говорят об обратном - заметили. В данном случае ваше "вряд ли" это не однозначное "нет", так как затмение там было.

А вот почему греки ваше затмение не заметили, в отличие от персов это вопрос.

 

Факт в том, что это явно не затмение 481 года до н.э. в Сузах.

 

Открыто было более 90 % Солнца, какое отношение такое затмение имеет к словам Геродота, мне непонятно.


Сообщение отредактировал FGH123: 20.02.2016 - 12:51 PM
Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 20.02 2016

Это слова Геродота, котрый передаёт нам описание событий со слов источника, который нам неизвестен, также как и те слова которыми он это затмение Геродота описывал.

З.ы. Изначальный пост уточнён так как я неверно передал свою мысль
Сообщение отредактировал Nostromo81: 20.02.2016 - 13:09 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Описанное затмение то где? Назвать можете?

Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 20.02 2016

вы сами ссылку дали, Геродот не имея четкого определения затмения выразил его стандартной формулой "день обратился в ночь", при этом степень затмения он не указывает и что важно: затмение видимое на территории Персии не было видно в Греции, так как Геродот не указывает о том как его восприняли греки. Незначительность затмения подтверждается тем что его обсуждени шло между ксерксом и магами, то есть скорее всего основное население внимание на него не обратило, но это уже имхо.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.02 2016

Такое ощущение, что я с фоменковцем беседую, только со стороны академической истории.

 

Без обид.

 

 

вы сами ссылку дали, Геродот не имея четкого определения затмения выразил его стандартной формулой "день обратился в ночь", при этом степень затмения он не указывает и что важно: затмение видимое на территории Персии не было видно в Греции, так как Геродот не указывает о том как его восприняли греки. Незначительность затмения подтверждается тем что его обсуждени шло между ксерксом и магами, то есть скорее всего основное население внимание на него не обратило, но это уже имхо.

 

Какие то бредни пишите, даже комментировать не хочется.

Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 20.02 2016

а по моему фоменковщина - это строить категорические суждения на основании посылок содержащих непроверенную информацию. Геродот вообще степень затмения не описывает, а вы на основании своей оценки, причём даже не оригинальных слов, делаете далеко идущие выводы.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.02 2016

Сузы располагались лишь немного восточнее Южной Месопотамии. А Хау и Веллс (античники, основывавшиеся на данных астрономов) опубликовали свою работу в 1927 году. Не исключаю их безграмотности если сравнивать с современным уровнем науки. Хотя, как вы видите, их данные ещё использовались ещё в антиковедческих публикациях 1979 года. Нашёл их данные и ссылку на них и в книгах написанных после 2.000 года.

Что касается Геродота, то очевидцем описываемых им событий он не был. В его повествовании нередео можно встретить ошибки. И его рассказ кардинально расходится с рассказом Ктесия, в тех местах, где есть перекрёстное повествование. В общем, ошибка конкретно Геродота не исключена. Хотя и не факт.

Ещё в те же примерно годы, если говорить всё же о полном затмении, имело место затмение 15 декабря 484 года до н. э.

Свои "неправильные затмения" вы черпаете в списке Морозова?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.02 2016

Лучше вы объясните как на основании классической формулы описания затмения можно определить его степень. Традиционное - то что в 481 году. Отлично вписывается, так как в Греции его не было видно, поэтому и Геродот пишет только о том как о реагировали на него персы. А там хоть оно и маленькое судя по тексту было видно. Что человек передавший это описание Геродота понимал по ночью нам вообще сложно судить, но с моей точки зрения иных слов кроме днём стало темно как ночью, для описания затмения человеком не сильно связанного с астрономией придумать сложно. Это же не астрономический трактат.
На самом деле с моей точки зрения определять детали затмений (степень, продолжительность) по их описаниям у античных авторов невозможно, так как не существовало научного аппарата для описания этого явления, поэтому все тексты (причём как правило записанные гораздо позже событий и зачастую с чужих слов) носят во многом художественный характер далекий от науки. Это вообще свойственно всем древним авторам, даже Фукидид зачастую приводит огромные дословные цитаты полководцев и политиков, хотя очевидно что с такой точностью он записать их не мог. То есть по большому счёту нельзя ставить равенство между словами "день обратился в ночь" и полное затмение. Одно из другого не следует, то есть если у вас нет указаний что такого то числа в такое то время произошло затмение с такой то степенью покрытия, с указанием методологии проведения описания, то за словами нужно понимать те слова которые приведены в тексте, с обязательной оценкой их источника. То есть личные ли наблюдения автора, слухи, переписка с хроник, описание сделано сразу после после события или спустя годы. У нас нет оснований утверждать что тот же Фукидид делал полные предварительные записи или что источник Геродота по данному затмению имел достаточные знания в области астрономии. Иными словами вы делаете выводы на основании недостаточной информации и перескакиваете важную часть любого логически обоснованного исследования - проверку достоверности источника. Нельзя принимать на веру любое утверждение записанное в хрониках, прежде чем делать это нужно понять что,когда и почему было сказано
З.ы. Кстати после нескольких ваших тем понял что попытки передатировок с помощью затмений малоперспективны, так как всегда находятся затмения в нужном времени и месте которые прекрасно подтверждают научные данные

481 год это не единственная "традиционная" версия. Имеются и другие. Даже "после 478 года" - в таком случае считается, что источник Геродота экстраполировал более позднее событие на более раннее время, что помогло ему акцентировать на моменте драматизации своего рассказа.

Кроме полных затмений в рассматриваемый отрезок времени (486 - начало весны 480) имел место также целый ряд неполных и гибридных затмений. Например, в Википедии приведён список, где я насчитал 17 затмений в этот период времени:

https://en.m.wikiped..._5th_century_BC
Ответить