←  Белоруссия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему создали БССP?

Фотография Шторм Шторм 14.02 2016

Предыстория

25 марта 1918 года представители белорусского национального движения в условиях германской оккупации объявили о создании независимой Белорусской Народной Республики (БНР). После поражения Германии в Первой мировой войне и эвакуации германских войск в декабре 1918 года большая часть территории БНР была занята Красной Армией РСФСР, правительство БНР переехало в Гродно, впоследствии частично находилось в Ковно (Каунасе).

 

Создание

В конце 1918 года белорусские политические и общественные структуры придерживались различных взглядов на вопрос о создании белорусской государственности. Облисполком Западной области и фронта (белор. Аблвыканкамзах) и Северо-западный областной комитет РКП(б) были противниками её создания, в то время как этнические белорусы-беженцы в Петрограде, Москве и других городах создали собственные влиятельные общественно-политические организации и настаивали на самоопределении.

До декабря 1918 года советское партийное руководство не имело определённой позиции по вопросу о белорусской советской государственности. В декабре от Облискомзапа ВЦИКу РСФСР была направлена телеграмма, содержащая такой текст: «будировали вокруг вопроса о так называемой Белоруссии, а также в связи с активной деятельностью Рады БНР в отношении её международного признания». В связи с изменением военно-политической обстановки решение назрело. Хотя предложения о создании Белорусской советской республики звучали и ранее, особое внимание ЦК РКП(б) привлекли решения конференции белорусских секций РКП(б), в которых постановлялось создать временное рабоче-крестьянское правительство, созвать Всебелорусский съезд коммунистов и создать национальный партийный центр. 24 декабря вопрос о создании белорусской советской государственности обсуждался на заседании ЦК РКП(б). 25 декабря нарком по делам национальностей Иосиф Сталин провёл переговоры с Дмитрием Жилуновичем и Александром Мясниковым и сообщил им о решении ЦК РКП(б) поддержать создание БССР. Причины такого решения Сталин, однако, не сообщил, сказав лишь, что ЦК принял решение «по многим соображениям, о которых теперь говорить не приходится, согласиться с белорусскими товарищами на образование Белорусской советской республики». 27 декабря на последних переговорах в Москве с участием Сталина была обозначена территория будущего государства (Гродненская, Минская, Могилёвская, Смоленская, Витебская губернии).

30 декабря 1918 года в Смоленске в нынешнем здании филармонии начала работу VI конференция организаций РСДРП(б) Северо-Западной области. В соответствии с решением ЦК РКП(б) в повестку дня был поставлен вопрос о создании Белорусской советской республики. Резолюция о создании Белорусской советской республики на базе Западной коммуны была принята единогласно при пяти воздержавшихся.

Постановление о границах нового государства было принято в тот же день. Территория нового государства подразделялась на семь районов — Минский, Смоленский, Витебский, Могилёвский, Гомельский, Гродненский и Барановичский. Минская, Смоленская, Могилёвская, Витебская и Гродненская губернии, а также несколько уездов Сувалковской, Черниговской, Виленской и Ковенской губерний и за исключением нескольких уездов Смоленской и Витебской губерний были признаны «основным ядром Белорусской Республики».

30-31 декабря велось создание временного правительства. В эти дни между Жилуновичем и Мясниковым произошёл конфликт, связанный с желанием Жилуновича заполучить большинство мест во временном правительстве для представителей Белнацкома и Центрального бюро белорусских коммунистических секций, но конфликт был исчерпан благодаря вмешательству Сталина. В результате, Белнацком и ЦБ белорусских секций получили 7 мест во временном правительстве, в то время как представители Облисполкома Западной области и фронта (белор. Аблвыканкамзах) и Северо-западного обкома — 9. При этом председателем временного правительства был назначен Жилунович.

 

https://ru.wikipedia....80.D0.B8.D1.8F

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.02 2016

То, что БНР ничего из себя не представляла, и никакой особой поддержкой населения Белоруссии не пользовалось, легко убедится, прочитав эту книгу: http://militera.lib....1920/index.html

 

 так что «будировали вокруг вопроса о так называемой Белоруссии, а также в связи с активной деятельностью Рады БНР в отношении её международного признания.В связи с изменением военно-политической обстановки решение назрело» - выглядит совсем не серьёзно.

 

Далее имеем неких белорусских беженцев в Москве и Петрограде, которые выступали за "самоопределение",  снова не впечатляет.

 

Хотя предложения о создании Белорусской советской республики звучали и ранее, особое внимание ЦК РКП(б) привлекли решения конференции белорусских секций РКП(б), в которых постановлялось создать временное рабоче-крестьянское правительство, созвать Всебелорусский съезд коммунистов и создать национальный партийный центр.

 

вот тут интересно - а кто были эти люди, сколько их было, и опирались ли они на какую-то реальную поддержку белорусских "рабочих и крестьян"?

 

24 декабря вопрос о создании белорусской советской государственности обсуждался на заседании ЦК РКП(б). 25 декабря нарком по делам национальностей Иосиф Сталин провёл переговоры с Дмитрием Жилуновичем и Александром Мясниковым и сообщил им о решении ЦК РКП(б) поддержать создание БССР. Причины такого решения Сталин, однако, не сообщил, сказав лишь, что ЦК принял решение «по многим соображениям, о которых теперь говорить не приходится, согласиться с белорусскими товарищами на образование Белорусской советской республики».

 

какой-то мрак

 

30 декабря 1918 года в Смоленске в нынешнем здании филармонии начала работу VI конференция организаций РСДРП(б) Северо-Западной области. В соответствии с решением ЦК РКП(б) в повестку дня был поставлен вопрос о создании Белорусской советской республики. Резолюция о создании Белорусской советской республики на базе Западной коммуны была принята единогласно при пяти воздержавшихся.

 

 Точнее это называлось Западная область.

 

https://ru.wikipedia...сть_(1917—1918)

 

Тут я решил посмотреть источник:

 

Брыгадзін П. І., Ладысеў У. Ф. Беларусь паміж Усходам і Захадам: Станаўленне дзяржаўнасці і тэрытарыяльнай цэласнасці Беларусі (1917—1939 гг.). — Мн.: БДУ, 2003.

 

 

http://kamunikat.org...tml?pubid=10574

 

Оказывается в Википедии смысл перекручен, ибо это был прямой приказ из Москвы (Ильича cудя по всему) и его даже не обсуждали.

 

перевод:

 

30 декабря 1918 г. начала работу VI Северо-Западная областная конференция РКП(б). Как отмечалось, отдельного вопроса об объявлении белорусской государственности в повестке дня конференции не было. Согласно директиве ЦК РКП(б) в доклад А. Мясникова по вопросу «Текущий момент» был включен пункт «Белорусская Советская Республика». Он содержал предложения «объявить Западную коммуну самостоятельной Советской Социалистической Белорусской республикой». В качестве аргумента выделялся международный фактор: «замкнуть цепь самоопределившихся образований». Делегаты согласились с таким предложением  без обсуждения одногласно приняли общую резолюцию об объявлении Западной коммуны Белорусского Советской Республикой при пяти воздержавшихся (см. приложение № 21).

 

 

международный фактор это конечно сила

 

 

ПРИЛОЖЕНИЕ № 21

 

О ПРОВОЗГЛАШЕНИИ ЗАПАДНОЙ КОММУНЫ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ

(Принято единогласно при 5-ти воздержавшихся)

 

Все сгущающаяся атмосфера на горизонте мирового империализма грозит уничтожением победоносного движения III Интернационала, восставшего международного пролетариата и угнетенных наций, постепенно становящихся на путь единственно спасительный для них - Коммунистической Революции. Против воинствующего империализма скопляются быстро возрастающие силы Советской России, для того, чтобы отстоять свободу трудящихся слоев, поднимающихся народов; дабы противостоять натиску тесным кольцом окружающих нас наемных банд и темных полчищ империализма, чтобы еще более укрепить завоевание Российского пролетариата и способствовать отражению им наступления хищного врага, который поставил себе задачей попрание завоеваний пролетариата и свободных прав наций с целью установления фактически буржуазного самоопределения народов, тем самым, беспросветного разгула капитала, - VI Областная Конференция большевиков считает необходимым объявить самостоятельную социалистическую республику Белоруссии из территорий Минской, Гродненской, Могилевской, Витебской и Смоленской губерний.

 

Протокол I съезда Коммунистической партии (большевиков)

Беларусь. Минск, 1934. С. 32-33.

 

Логика железная, вот она, настоящая незалежность.


Сообщение отредактировал Шторм: 14.02.2016 - 01:56 AM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.02 2016

Хронология:

 

1919 год

 

1 января.
Официальное провозглашение  Советской Социалистической Республики Белоруссия (ССРБ) со столицей в Смоленске. В состав БССР вошли Витебская, Гродненская, Минская, Могилевская губернии, белорусские уезды Виленской, Ковенской и Смоленской губерний.
Создание Временного рабоче-крестьянского советского правительства Беларуси: 16 комиссаров, председатель Д.Ф.Жилунович (Тишка Гартный).

 

5 января.

Перенос столицы ССРБ из Смоленска в Минск.

 

7 января.
Первое заседание Временного рабоче-крестьянского правительства Беларуси в Минске; приняты постановления правительства о созыве съезда Советов Беларуси и прекращении деятельности Минского губернского военно-революционного комитета.

 

16 января.
ЦК РКП(б) принял решение о включении Витебской, Могилевской и Смоленской губерний в состав РСФСР и о создании на остальной территории Литовско-Белорусской ССР.

 

21 января.
8 Беларуси создан чрезвычайный орган власти — Военно-революционный Совет республики (ВРС Белорусской ССР).

 

31 января.
Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета принял постановление "О признании независимости Белорусской Советской Социалистической Республики" (опубликовано 5 февраля 1919 г.).
2—3 февраля.
1 -й Всебелорусский съезд Советов в Минске принял 1 -ю Конституцию Белорусской ССР. Съезд согласился также с постановлением ВЦИК об объединении Беларуси и Литвы в Литовско-Белорусскую Советскую Социалистическую Республику (ЛитБел).

 

16 февраля.
Совет народного хозяйства Белорусской ССР принял постановление о национализации промышленных предприятий.

 

27 февраля.
Совместное заседание ЦИК Белорусской ССР и ЦИК Литовской ССР (в Вильно); создана Литовско-Белорусская ССР со столицей в Вильно; избран совместный ЦИК и создан Совет Народных Комиссаров Литовско-Белорусской ССР. В составе вновь созданного государства осталась территория Виленской и Минской губерний.

 

4—6 марта.
Объединительный съезд коммунистических партий Беларуси и Литвы (в Вильно); создание Коммунистической партии (большевиков) Литвы и Беларуси (существовала до 5 сентября 1920 г.).

 

24-29 марта.
Антисоветский мятеж в Гомеле во главе с эсером М.А.Стрекопытовым. Март.
На Полесье начала боевые действия Днепровская военная флотилия (действовала до декабря 1920 г.).

 

7 апреля.
Возобновление деятельности Горы-Горецкого сельскохозяйственного института (основан в 1840 г., теперь Белорусская сельскохозяйственная
академия).

 

19 апреля.
Создание Совета обороны Литовско-Белорусской ССР (председатель В.С.Мицкевич-Капсукас); существовал до 19 июля 1919 г.

 

21 апреля.
Польские войска заняли г. Вильно — столицу Литовско-Белорусской
Республики.

 

26 апреля.
Образование Гомельской губернии (на территории ликвидированной Могилевской губернии, частей Минской и Черниговской губерний).

 

28 апреля—17 июля.
Деятельность правительства Литовско-Белорусской ССР. 8 мая—июль.
Деятельность комитета обороны Минска (действовал до июля 1919 г.). 1 июня.
Всероссийский ЦИК принял декрет "Об объединении советских социалистических республик: России, Украины, Литвы, Латвии, Беларуси для борьбы с мировым империализмом".

 

28 июня.
Подписание Версальского мирного договора, которым официально завершена 1 -я мировая война.

 

1 июля—8 августа.
Оборона Минска от польских войск.

 

 

7 июля.
Правительство Литовско-Белорусской ССР прекратило свою деятельность. Власть на неоккупированной территории передана Минскому губернскому ВРК.

 

1919 г., 8 августа—1920 г., 11 июля.
Оккупация г. Минска польскими войсками.

 

22 октября.
Декрет Ю.Пилсудского о формировании белорусских воинских частей и утверждении руководства Белорусской войсковой комиссии.

 

13 декабря.
Раскол Рады Белорусской Народной Республики (БНР) на Наивысшую раду БНР и Народную раду БНР.

1920 год

 

1 января—август.
Деятельность Белорусской коммунистической организации (БКО) во главе с В.Игнатовским.

 

28 января.
1 -й съезд партизан оккупированного польскими войсками Минского уезда (в д.Гатово Минского района).

1920 г., 1 февраля—1933 г., 21 марта.
Издание газеты «Савецкая Беларусь» — органа ЦК(б)Л и Б, с августа 1920 г.- ВРК БССР, с декабря 1920 г.- ЦИК БССР.

 

Июнь.
Боевые действия на территории Беларуси начали части и соединения 2-й и 4-й армий Западного фронта (бои вели до августа 1920 г.).

 

4 июля.
Начало июльской операции войск Западного фронта; до 1 августа от польских войск освобождена почти вся территория Беларуси.

 

11 июля.
От польских войск освобожден г. Минск; власть в городе перешла в руки Минского губернского военно-революционного комитета во главе с А.Г.Червяковым.
Министр иностранных дел Великобритании Д.Керзон предложил линию размежевания между Польшей и Беларусью — так называемую линию Керзона (отклонена советским и польским правительствами).

 

 

31 июля.
На совместном заседании Минского губернского ВРК, представителей ЦК КП(б) Литвы и Беларуси, а также других советских и партийных органов принята "Декларация о провозглашении независимой Социалистической Советской Республики Беларусь".

 

1920 г., 10 августа-1932 г.
Деятельность в Минске театральной труппы В.И.Голубка (с 1926 г. Белорусский государственный передвижной театр, с 1932 г. — Третий Белорусский государственный театр); действовала до 1937 г.

 

17 августа.
В Минске начались переговоры Советской России, Украины, Беларуси с Польшей (позже переговоры продолжены в Риге).

5 сентября.
Коммунистическая партия Литвы и Беларуси разделена на самостоятельные партии: КП(б) Литвы и КП(б) Беларуси.

14 сентября.
В Минске начал свою деятельность Белорусский государственный драматический театр (с 1926 г. БДТ-1, с 1944 г. имени Янки Купалы, с 1955 г. академический, с 1992 г. Национальный театр Беларуси; первый руководитель театра Флориан Жданович).

 

24-27 сентября.
1 -й съезд комсомола Беларуси (в Минске).
7 октября.
Армия генерала С.Н.Булак-Балаховича (около 20 тыс. человек) начала наступление на юге Беларуси вдоль р.Припять.

 

12 октября.
8 Риге подписан договор о перемирии — прелиминарные условия мира между Польшей и Советской Россией.

 

15 октября.
Польские войска повторно захватили г. Минск (оккупация продолжалась 3 дня).

 

14 ноября—28 декабря.
Антисоветское восстание в Слуцком уезде.

 

16 ноября.
Образование Белорусской рады Слутчины — исполнительного и распорядительного органа власти в Слуцком уезде (существовала до января 1921 г.).

 

20 ноября.
От войск генерала С.Н.Булак-Балаховича освобожден г. Мозырь; до конца ноября его армия разгромлена и вытеснена за пределы БССР.

 

11 декабря.
В БССР создана Чрезвычайная комиссия по ликвидации неграмотности.

 

13-17 декабря.
На 2-м Всебелорусском съезде Советов рабочих, крестьянских, батрацких и красноармейских депутатов приняты дополнения к Конституции Белорусской ССР 1919 г. и ратифицирован прелиминарный договор между Советской Россией и Польшей. Съезд высказался за перевод всех государственных учреждений на белорусский язык.

1921 год

 

16 января.
Подписание договора о военном и хозяйственном союзе между Российской Федерацией и Белорусской ССР.
Февраль.
ЦИК БССР специальным декретом закрепил статус государственных за белорусским, русским, польским и еврейским языками.
 

18 марта.
Подписан Рижский мирный договор между РСФСР (уполномочен и правительством БССР) и Украинской ССР с одной стороны, и Польшей с другой, в соответствии с которым Западная Беларусь и Западная Украина отошли к Польше.

 

http://www.istmira.c...3-stranica.html

 

 

border%25201921.jpg
Рижский мирный договор 18 марта 1921 г.

 

Caricature_for_Riga_Peace_1921.png

Карикатура, 1921 г.

 

39.jpg


Сообщение отредактировал Шторм: 14.02.2016 - 14:31 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.02 2016

Министр иностранных дел Великобритании Д.Керзон предложил линию размежевания между Польшей и Беларусью

На каком основании он сделал это предложение?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.02 2016


На каком основании он сделал это предложение?

 

 

 На этническом. К западу от этой линии жили носители польского языка, к востоку - белорусского наречия. Ну и плюс какие-то исторические соображения, примерно там же проходила и граница между древней Русью и Польшей.

 В общем он в целом справедливо предложил, но Ленин и Пилсудский были максималистами.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.02 2016

Где проходила граница по плану Керзона? Есть карта?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.02 2016

Map_of_Poland_%281945%29_rus.png

https://ru.wikipedia...i/Линия_Керзона

 

Вот ещё одна интересная карта, показывает, что восточная граница второй Речи Посполитой была немного дальше, чем первой РП после первых двух разделов.

 

%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%

 

А южная граница к низу от Ровно полностью совпала, интересно.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.02 2016

 Ученик Ленина.

 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.03 2016

Алиса, а вот как так бывает, что русские - это не только великорусы? Дореволюционный географический атлас, знакомьтесь:

 

frt7.jpg

Ответить

Фотография kmet kmet 02.05 2016

Ответить на вопрос заложенный в названии темы проще таким же односложным ответом:

 

"Почему создали БССР?"

 - по шаблону всех прочих ССР..., сколько их там было в разные периоды Союза Советов.

 

 У Ленина, а затем Сталина, был можно сказать стандарт по "изготовлению" Советских Социалистических, которые в последствии "изъявили" желание вступить в СССР :(    

Ответить

Фотография Шторм Шторм 02.05 2016

 Вы бы прежде чем отвечать на вопрос темы, почитали её, хотя бы первые 2 сообщения. До БССР никаких ССР кроме РСФСР не было. И Сталин вообще-то хотел создавать автономии в составе РСФСР, а не СССР.

 Изъявили желание вступить они, ибо српазу раскалывать русский народ даже большевикам в голову не пришло. Вы лучше почитайте, как они "изъявили" желание создавать те ССР.

Ответить

Фотография воевода воевода 05.05 2016

До БССР никаких ССР кроме РСФСР не было. И Сталин вообще-то хотел создавать автономии в составе РСФСР, а не СССР.

Сталин-то хотел, но в то время он еще не рулил процессом.

А рулили Ленин с Троцким. И надежды на мировую революцию еще не заглохли окончательно.

Еще были надежды, что власть большевиков рабоче-крестьян удастся распространить и на Польшу и на Прибалтику, и дальше на Венгрию и Германию, т.е. на территории, которые отродясь не были частью России, и поэтому Германская АССР в составе Российской Федерации - звучит совсем не комильфо.

И СССР задумывался не как огрызок РИ, а как союз соц.республик всего мира

Выделение Белоруссии и др. респ. в квази-самостоятельные государства решало сразу 2 задачи:

1)демонстрировало другим народам, что присоединение к СССР не влечет за собой русификацию и потерю национальной самобытности. 

2)в случае присоединения к СССР новых членов новичкам пришлось бы иметь дело не с одним старичком (РСФСР), а с группой старичков., т.о. старые члены СССР всегда имели бы численный перевес при голосовании. (Кстати, в ООН некоторые ССР имели собственное представительство, и тем самым СССР фактически имел сразу несколько голосов.)

 

Потом идеи мировой революции и расширения СССР заглохли, а слова СССР и Советская Россия стали синонимами. 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.05 2016

У меня по этому поводу были примерно такие же мысли, но некоторые детали спорны.

 

 

1) Какая там русификация, она то была, но заменяли не белмову, а  польский язык. https://ru.wikipedia...ация_Белоруссии

 

2) слова СССР и Советская Россия стали синонимами

 

 Не согласен. Это ещё в 1941 Гитлер мог выражаться в духе "Англию поддерживает надежда вступления русских в войну" (о СССР), но после 2МВ - всё стало сложнее. Мысль о том, что белорусы и украинцы - это нерусские народы, укоренилась. Кол-во жителей  Средней Азии и Закавказья резко выросло.

 

 Как говорит Стариков, сию тайну Ленин унёс с собой в могилу.


Сообщение отредактировал Шторм: 18.05.2016 - 17:27 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 18.05 2016

Как говорит Стариков, сию тайну Ленин унёс с собой в могилу.

какую тайну? вы о чем?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 19.05 2016

какую тайну? вы о чем?

 

 Почему он настоял на УССР и БССР, а не сделал УАССР и БАССР, как скажем сделал ТАССР, а не ТССР (Татарскую).

Ответить

Фотография воевода воевода 20.05 2016

1) Какая там русификация, она то была, но заменяли не белмову, а  польский язык. https://ru.wikipedia...ация_Белоруссии 

 

По Вашей же ссылке читаем:

со времени присоединения белорусских земель к Российскому государству языковая ситуации на этих землях существенным образом изменилась. Если до середины XIX века практически единственным литературным и письменным языком был польский, то с 30-х годов его начал вытеснять русский литературный язык (до 60-х годов без особых успехов), а к концу XIX века для большинства жителей края была характерна ситуация диглоссии: белорусские диалекты (бытовая сфера, фольклорная литература) / русский литературный язык (основный письменный язык, язык администрации, школы, государства)

 

 Т.е. вытеснение польского русским происходило еще в РИ, а не после 1917г

В 1920-е годы в БССР проводилась белорусизация — предпринимались меры по расширению употребления белорусского языка в общественно-политической и культурной жизни. ...

Большинство начальных школ перешло на белорусский язык обучения. Постепенно он вводился и в высшие учебные заведения. Декрет 1924 г. объявил равноправие четырёх основных языков республики: белорусского, русского, идиш и польского

 

В то время как в части Белоруссии вошедшей в состав Польши.

В 1921 году было открыто более 400 белорусских начальных школ, 7 полных школ и 3 преподавательские семинарии[42]. Но уже к 1924 году власти закрыли 400 белорусских школ, начали расселять на территории Белоруссии поляков и запрещать белорусские издания. Согласно официальным переписям, в 1921 году белорусов было чуть больше 1 млн, а в 1931 уже 890 тыс

 

 

Так вот сов. власти (Ленину) важно было показать, что она не собирается просто сменить польский гнет русским, что белорусам в Стране Советов будут предоставлены равные права с русскими и при этом никто не будет покушаться на их самобытность. 

 

 

2) слова СССР и Советская Россия стали синонимами    Не согласен. Это ещё в 1941 Гитлер мог выражаться в духе "Англию поддерживает надежда вступления русских в войну" (о СССР), но после 2МВ - всё стало сложнее. Мысль о том, что белорусы и украинцы - это нерусские народы, укоренилась. Кол-во жителей  Средней Азии и Закавказья резко выросло.

Не важно как выражался Гитлер, важно что думали те, кто решал какой статус будет иметь Сов.Белоруссия. А это решалось в Кремле, а не в ставке Гитлера.

А к чему Вы приплели сюда (к Белоруссии) жителей Ср.Азии - вообще непонятно.

 

 

Почему он настоял на УССР и БССР, а не сделал УАССР и БАССР, как скажем сделал ТАССР, а не ТССР (Татарскую).

Да нету здесь никакой тайны. Я уже сказал почему.

Потому что  в нач. 20-х еще были надежды (у Ленина, Троцкого и Ко), что "мировая социалистическая революция" не ограничится рамками огрызка РИ. И СССР был моделью Союза ССР всего мира. Загадкой скорее уж можно назвать преобразование среднеаз. республик из автономных в союзные уже после смерти Ленина. Вот зачем это понадобилось?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 30.05 2016

  Т.е. вытеснение польского русским происходило еще в РИ, а не после 1917г

 

Я про это же и говорил. До 1864 г. русификация в Белоруссии выражалась в замене польско на русский, а не мовы.

 

 

Так вот сов. власти (Ленину) важно было показать, что она не собирается просто сменить польский гнет русским, что белорусам в Стране Советов будут предоставлены равные права с русскими и при этом никто не будет покушаться на их самобытность.

 

Но поляки же не закрыли эти все школы прямо в 1922 году. Закрывали в основном видимо в 1923-24 гг. 18 марта 1921 г. - это только Рижский мир. Белорусские школы ведь открывали тоже именно в противовес русским, но когда у ракеты входит в строй вторая ступень, первая отбрасывается.

 

 Да и какой нафиг гнёт? У белорусов с великорусами были равные права и в РИ. И это были привиллегированные права.

 

 

 

Не важно как выражался Гитлер, важно что думали те, кто решал какой статус будет иметь Сов.Белоруссия. А это решалось в Кремле, а не в ставке Гитлера.
 

 

Гитлер как раз подтверждает Вашу мысль. Только она неверна в тот период, что указываю я. При Хрущёве СССР - это уже не Советская Россия.
 

 

А к чему Вы приплели сюда (к Белоруссии) жителей Ср.Азии - вообще непонятно.

 

Я вроде уже объяснил. В 1941 г. доля русских (под русскими я в т.ч. понимаю и белорусов с украинцами) была больше, чем в 1991. Там уже появился термин "советский народ".

 

 

Да нету здесь никакой тайны. Я уже сказал почему.

Потому что  в нач. 20-х еще были надежды (у Ленина, Троцкого и Ко), что "мировая социалистическая революция" не ограничится рамками огрызка РИ. И СССР был моделью Союза ССР всего мира. З

 

Наверное...

 

Загадкой скорее уж можно назвать преобразование среднеаз. республик из автономных в союзные уже после смерти Ленина. Вот зачем это понадобилось?

 

 Ну раз уж сделали БССР и УССР, то эти ещё дальше от "великорусского шовинизма". У большевиков была мысль  дать союзные республики по крайней мере тем, кто был на окраинах РИ, так сказать.

 

 Четверть Казахстана конечно надо было оставить в РСФСР, ибо соотношение русских к казахам тогда было 1 к 3.

 

Вот статья про это:

 

https://ru.wikipedia...ежевание_в_СССР

Ответить

Фотография воевода воевода 31.05 2016

Да и какой нафиг гнёт? У белорусов с великорусами были равные права и в РИ. И это были привиллегированные права.

А у украинцев в РИ разве было меньше прав чем у белорусов?

нет. Но тем не менее, некоторым казалось этого мало, им хотелось "незалежности".

Так чем белорусы хуже?

И еще раз: БССР создавалась не только и не столько для самих белорусов, сколько "для мировой революции".

В нач. 20-х еще была надежда, что удастся разогнать "белополяков", "польских панов" и установить в Польше сов. власть.

Важно было продемонстрировать, что большевики не собираются превращать Польшу в АССР в составе Российской - Польша войдет в состав международного союза советских республик на равных с Россией, Украиной, Белоруссией.  

 

Я вроде уже объяснил. В 1941 г. доля русских (под русскими я в т.ч. понимаю и белорусов с украинцами) была больше, чем в 1991. Там уже появился термин "советский народ".

Ну что? Индусов всегда было на порядок больше, чем британцев, но это никак не влияло на статус британцев и индусов в Британской империи.

Не в официальных названиях суть.

Суть в том, что большевики "ленинской гвардии" реально были интернационалистами-космополитами, которые готовы были пожертвовать интересами России как державы в интересах мировой революции. А более позднее поколение (в т.ч. Хрущевское) уже стали державниками отложившими мировую революцию до "прекрасного далёка".

Да, иностранцы в первые годы после 17г по инерции называли новое образование - "Советская Россия".  А после ВОВ уже привыкли к "СССР". Но взгляды сов. лидеров эволюционировали в противоположном направлении, хотя на формальном наименовании страны это не отразилось.

 

 

Ну раз уж сделали БССР и УССР, то эти ещё дальше от "великорусского шовинизма". У большевиков была мысль  дать союзные республики по крайней мере тем, кто был на окраинах РИ, так сказать.

 

 Кто конкретно из большевиков высказывал такую мысль? И когда?

В годы гр. войны и борьбы с "националистическими банд-формированиями" - да, был такой резон: дать побольше прав местным "кадыровцам", чтобы выбить почву из-под ног у местных "дудаевцев". (А дав однажды, отыграть обратно было уже не просто.) Но в чем был смысл преобразования Казахской АССР в ССР в 1936г. ? Если уж давать ССР всем народам, имеющим достаточно большую численность и компактный район проживания, то почему тогда не дать ССР народам Поволжья? 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 31.05 2016


А у украинцев в РИ разве было меньше прав чем у белорусов?

нет. Но тем не менее, некоторым казалось этого мало, им хотелось "незалежности".

 

 

Там мало ли что хочется некоторым,  в демократических странах решают большинством голосов. Хотелось 5 % населения, если Вы сами не собираетесь читать Иностранная военная интервенция в Белоруссии, 1917-1920 / И. М. Игнатенко, И. П. Ломако, Е. К. Прыгунова и др.; Отв. ред. И. И. Минц. — Мн.: Навука i тэхнiка, 1990. — 342 с. можете поверить мне на слово.

 

 

Создание БССР и УССР это во многом такая же хрень как и Брестский мир. Ленин был крайне боязлив.

 

 Все 3 ветви русского народа были привиллегированы. Великорусский шовинизм выражался ТОЛЬКО в том, что доминировал литературный великорусский язык. Но к этому придираться бред, к тому же лексика малороссийского и белорусского наречий вроде как обильно влилась и в велико(русский) литературный язык.

 

Так чем белорусы хуже?

 

 

Ну разве что этим:

 

AoZZ3H6.jpg

 

Энциклопедия Британика, 1911 г.

 

И еще раз: БССР создавалась не только и не столько для самих белорусов, сколько "для мировой революции".

В нач. 20-х еще была надежда, что удастся разогнать "белополяков", "польских панов" и установить в Польше сов. власть.

Важно было продемонстрировать, что большевики не собираются превращать Польшу в АССР в составе Российской - Польша войдет в состав международного союза советских республик на равных с Россией, Украиной, Белоруссией.

 

Очень сомневаюсь в этом после Рижского мира. Белополяки клёвый термин.)

 

 

Ну что? Индусов всегда было на порядок больше, чем британцев, но это никак не влияло на статус британцев и индусов в Британской империи.

 

Сравнили Британию, где было в 30-е 20% чернорубашечников с интернационалистским СССР.

 

Или как там ещё говаривал Черчилль Муссолини:

 

Если бы я был итальянец, уверен, что я был бы полностью с вами от начала и до конца вашей победоносной борьбы против зверских аппетитов и страстей ленинизма.

 

 

 Кто конкретно из большевиков высказывал такую мысль? И когда?

 

я читал про это в исторической лит-ре.

 

В годы гр. войны и борьбы с "националистическими банд-формированиями" - да, был такой резон: дать побольше прав местным "кадыровцам", чтобы выбить почву из-под ног у местных "дудаевцев". (А дав однажды, отыграть обратно было уже не просто.)

 

Я бы не сравнивал эту ситуацию с Чечнёй. С таким же успехом можно было выбить почву из под ног белых, которые выступали за единую и неделимую.

 

 

Но в чем был смысл преобразования Казахской АССР в ССР в 1936г. ? Если уж давать ССР всем народам, имеющим достаточно большую численность и компактный район проживания, то почему тогда не дать ССР народам Поволжья?

 

Поволжье раньше захвачено.

Ответить

Фотография воевода воевода 31.05 2016

Там мало ли что хочется некоторым,  в демократических странах решают большинством голосов. Хотелось 5 % населения

Кто эти 5% вычислил, когда и каким способом?

И тут ведь такое дело. Чем меньше народ (или его верхушка) хочет независимости, чем сподручнее им предоставить эту официальную независимость, ни чем при этом не рискуя.

Уверен, что приращение Украины при Ленине за счет восточных областей в значительной мере продиктовано именно тем, чтобы "средняя температура по палате" сместилась в сторону России. Таким образом на ключевые посты можно продвигать "восточных украинцев", они с одной стороны - местные, украинцы, а не "понаехавшие москали", а с др. стороны - сторонники дружбы с "москалями".

 

 

Создание БССР и УССР это во многом такая же хрень как и Брестский мир. Ленин был крайне боязлив.

На боязнь чего Вы намекаете? Чего боялся Ленин ратуя за УССР?

 

 

Белополяки клёвый термин.

тынц   

тынц

так их именовали в советских документах и газетах.

 

 

   

Кто конкретно из большевиков высказывал такую мысль? И когда?

 

 

я читал про это в исторической лит-ре.  

 

Взгляды большевиков эволюционировали. Поэтому важно не только что они высказывали, но и когда, а иначе может быть цитата вырванная из контекста.

 

 

Я бы не сравнивал эту ситуацию с Чечнёй. 

Ясное дело, что ситуация в 1918-1924гг и в 1990х гг - сильно разные. Но это общий принцип типа "разделяй и властвуй". Он во все времена используется. Поддержи умеренную оппозицию, чтобы с их помощью убрать радикальную.

 

 

С таким же успехом можно было выбить почву из под ног белых, которые выступали за единую и неделимую.

"низам" нац.меньшинств можно внушить, что все их беды от "клятых москалей" и надо отделяться, но что дает "едина неделима" русским рабоче-крестьянам?

Ответить