То что вам (или Резуну) те или иные решения кажутся ошибочными, не делают их необоснованными и ничем не мотивированными. А задним числом все умны.
Не могу согласиться с данным утверждением. Конкретно по вопросу, почему планы прикрытия(целиком либо хотя бы в какой либо части) не были введены в действие хотя бы в мае 1941 г. Никакого разумного объяснения, лично я, пока еще не слышал. С учетом тех знаний, которые были доступны на тот момент.
Все, что подспудно десятилетиями подразумевалось и недоумевалось, оглушительно вырвалось на свободу. Это замечательно. Потому что согласно советской историографии советской стороной (речь идет, конечно, о высшем политическом руководстве СССР) все делалось обдуманно, правильно и с высочайшим смыслом.
То что вам (или Резуну) те или иные решения кажутся ошибочными, не делают их необоснованными и ничем не мотивированными. А задним числом все умны.
Не могу согласиться с данным утверждением. Конкретно по вопросу, почему планы прикрытия(целиком либо хотя бы в какой либо части) не были введены в действие хотя бы в мае 1941 г. Никакого разумного объяснения, лично я, пока еще не слышал. С учетом тех знаний, которые были доступны на тот момент.
Ну вам тогда и карты в руки - обоснуйте почему планы прикрытия должны были быть введены в мае 1941го?.Не будем предираться к простому факту, что ПО попросту не были готовы на тот момент. Только не забывайте, что введение ПО запускает и мобилизацию.
Ниже вниманию читателя предлагается последний предвоенный план боевых действий Западного Особого военного округа на случай нападения Германии (июнь 1941г.) и директива Наркома Обороны на разработку этого плана (14 мая 1941г.). Утвердить этот план маршал Тимошенко уже не успел, но этот план почти полностью совпадает с предыдущим (март 41) и отличается лишь деталями. Во всяком случае, в расстановке дивизий существенных изменений не произошло.
т.е. был мартовский план, и до этого ведь был какой то план. Не могла же армия весь 1940 г. не иметь вообще никакого плана б/д на случай начала войны.
Из этого следует крайне простой вывод, для реализации ПП мобилизация должна быть обьявлена.
Для полной реализации ПП. Но там также сказано, что:
IV. Сосредоточение войск прикрытия
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоочивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
Ниже вниманию читателя предлагается последний предвоенный план боевых действий Западного Особого военного округа на случай нападения Германии (июнь 1941г.) и директива Наркома Обороны на разработку этого плана (14 мая 1941г.). Утвердить этот план маршал Тимошенко уже не успел, но этот план почти полностью совпадает с предыдущим (март 41) и отличается лишь деталями. Во всяком случае, в расстановке дивизий существенных изменений не произошло.
т.е. был мартовский план, и до этого ведь был какой то план. Не могла же армия весь 1940 г. не иметь вообще никакого плана б/д на случай начала войны.
Из этого следует крайне простой вывод, для реализации ПП мобилизация должна быть обьявлена.
Для полной реализации ПП. Но там также сказано, что:
IV. Сосредоточение войск прикрытия
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоочивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
ну и так далее по тексту.
Так обоснуйте почему в апреле? Или почему в феврале? Или не в декабре 40го?
Это была директива на разработку, но был ли утверждены эти планы и спущены в войска неизвестно.
А т. Тимошенко считал по другому (май 1940).
1. К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки.
Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы.
Вы определитесь нужно вводить ПП или нет. Вариант вот это вводим как раз и являлся одной из причин поражения 1941го. Особенно если на минуточку вспомнить основную цель ПП.
Так обоснуйте почему в апреле? Или почему в феврале? Или не в декабре 40го?
Да можно и в декабре 1940 г. Пошла информация, что Германия сосредотачивает войска в Польше- вводить для частей прикрытия, непосредственно находящихся на границе. В чем проблема?
Это была директива на разработку, но был ли утверждены эти планы и спущены в войска неизвестно.
Ну по крайней мере план за 1940 г. был. Вы же не станете утверждать, что вообще не было плана б/д на случай войны. С Финляндией же как то воевали. Без плана что ли вообще?
1. К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки. Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы.
(май 1940)
Ну врет же.
Ведь Польшу "поделили" еще в сентябре 1939 г. Ну пусть до конца года шло уточнение линии границы, демаркация и т.п. Пять месяцев нового года(1940 г.) и вообще нет никакого плана. ГШ закрылся на переучет и не работает.
Вариант вот это вводим а вот это нет как раз и привел к поражению 1941го.
С чего Вы это решили? Ничего фантастического в частичном введении ПП в действие нет. Ввели для дивизий
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
дивизии выдвинулись в указанные районы. Ну и в чем проблема?
Особенно если на минуточку вспомнить основную цель ПП.
Вот это?
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
И что? Ну не сработали ПП, так что мобилизацию не объявили, потому что ее прикрывать некому, что ли?
Так обоснуйте почему в апреле? Или почему в феврале? Или не в декабре 40го?
Да можно и в декабре 1940 г. Пошла информация, что Германия сосредотачивает войска в Польше- вводить для частей прикрытия, непосредственно находящихся на границе. В чем проблема?
Попробуйте все же определится вы собираетесь вводить ПП или нет? Или обьясните глубинный смысл частичного выполнения ПП без мобилизации и т.д. И главное определитесь что является критерием ввода в действие ПП.
Это была директива на разработку, но был ли утверждены эти планы и спущены в войска неизвестно.
Ну по крайней мере план за 1940 г. был. Вы же не станете утверждать, что вообще не было плана б/д на случай войны. С Финляндией же как то воевали. Без плана что ли вообще?
1. К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки. Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия госграницы.
(май 1940)
Ну врет же.
Ведь Польшу "поделили" еще в сентябре 1939 г. Ну пусть до конца года шло уточнение линии границы, демаркация и т.п. Пять месяцев нового года(1940 г.) и вообще нет никакого плана. ГШ закрылся на переучет и не работает.
Ага конечно врет, а Ворошилов с этим соглашается. А равно Жданов, Малинков и вознесенский. Все врут. Чем еще порадуйте?
Вариант вот это вводим а вот это нет как раз и привел к поражению 1941го.
С чего Вы это решили? Ничего фантастического в частичном введении ПП в действие нет. Ввели для дивизий
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.[/size]
дивизии выдвинулись в указанные районы. Ну и в чем проблема?
И чем это будет отличатся от июня 41го? Неомобилизованные дивизии без развернутых тылов и по штатм мирного времени.
Особенно если на минуточку вспомнить основную цель ПП.
Вот это?
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа[/size]
И что? Ну не сработали ПП, так что мобилизацию не объявили, потому что ее прикрывать некому, что ли?
Круто. Т.е. надо вводить план для прикрытия мобилизации и развертывания а саму мобилизацию и развертывание не проводить. Браво!
Не могу согласиться с данным утверждением. Конкретно по вопросу, почему планы прикрытия(целиком либо хотя бы в какой либо части) не были введены в действие хотя бы в мае 1941 г. Никакого разумного объяснения, лично я, пока еще не слышал. С учетом тех знаний, которые были доступны на тот момент.
А что Вам ПП? План прикрытия не является планом обороны. Он является планом прикрытия мобилизации. И первый день ПП, является первым днем объявления мобилизации. А 15-й - днем, когда первый эшелон вступает в бой
Да можно и в декабре 1940 г. Пошла информация, что Германия сосредотачивает войска в Польше- вводить для частей прикрытия, непосредственно находящихся на границе. В чем проблема?
В том, что за этим непосредственно следует война. Например такой пункт из ПП "Мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам, мостам и перегонам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Вы себе как представляете - побомбили,а потом сказали, что шутка была?
Частично. Относительно тех дивизий, которые находились в непосредственной близости к границе.
Ну как минимум, усиление погранвойск и выход в указанный район, до того момента, когда на голову посыпятся бомбы. Т.е. устранение(хотя бы частично) фактора внезапности. Как пример, прошлое лето 2014 г. Некоторые батальоны некоторых бригад ВВ (т.е.НГУ) в связи с...нестабильной политической ситуацией, были переброшены на границу, для усиления пограничников.
И так по вашему надо было привести в действие ПП в отношение дивизий находящихся в непосредственной близости от границы. Для усиления пограничников. Отлично. И когда же по вашему мнению следовало это сделать?
т.е. критерием ввода ПП в действие являлась шифротелеграмма сверху. Но каким образом это делает невозможной постановку задач отдельным дивизиям?
И соответственно, что является критерием для отдачи приказа сверху? Что должно произойти чтоб "сверху" решил отдать такой приказ.
А вот не надо за всех расписываться.
т.е., как видим планы были. В округах точно. По крайней мере в Ленинградском. Думаю, и в остальных округах планы были. И в штабах армий были. И даже в дивизиях. Правда возможно они несколько устарели, но это уже другой вопрос.
А какое отношение планы на момент января 1939г в отношение Финляндии имеют к планам западных округов в отношение Германии? Или вы на полном серьезе считаете что эти планы не устарели после финской?
Тем что это сделано спокойно, в мирное время, а не в условиях суматохи внезапного нападения Германии.
Крайне серьезное преимущество, просто невероятно серьезное.
Ну так разверните хотя бы эти дивизии. Людей то на сборы призвали.
Т.е обьявляем мобилизацию для этих дивизий?
Надо вводить пп в действие для вот тех дивизий. Не "круто", а вполне реально. Выдвинулись в указанные районы, разместили, л/с занят совершенствованием своей физической, огневой, тактической, инженерной подготовки, защита от омп+ по согласованию оказывают помощь пограничникам. Что здесь фантастически-невыполнимого?
Сосредоточтесь. План ПП предназначен для прикрытия мобилизации и развертывания. Соотвественно вы предлагайте ввести в действие план ПП для приграничных дивизий но саму мобилизацию и развертывание РККА не производить? Все верно?
И когда же по вашему мнению следовало это сделать?
Да хотя бы с весны 1941 г. Например с марта. В Европе идет большая война. Есть сообщения по линии разведорганов. По моему вполне естественное решение.
И соответственно, что является критерием для отдачи приказа сверху? Что должно произойти чтоб "сверху" решил отдать такой приказ.
Видимо "наверху" должны прийти к выводу о том, что война с Германией начнется в определенный момент времени. Скажем такого то числа, или с такого то по такое то число. Но это касается полного введения ПП действие. Целиком.
А какое отношение планы на момент января 1939г в отношение Финляндии имеют к планам западных округов в отношение Германии?
Ну хотя бы такое, что это подтверждает то, что и ГШ работал, и штабы округов, и армий, и дивизий. И планы на случай войны разрабатывали. А не так, как якобы сказал Тимошенко, мол нет ничего. Никаких планов на случай войны с Германией. Май 1940 г.
Крайне серьезное преимущество, просто невероятно серьезное.
Представьте себе да. А почему нет?
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий.
т.е., если бы не были эти шифровки получены слишком поздно и были бы заранее выведены в указанные районы хотя бы те дивизии, то и последствия могли бы быть менее тяжелыми.
Т.е обьявляем мобилизацию для этих дивизий?
Хотя бы эти дивизии можно было содержать развернутыми. Ничего военного и невыполнимого в этом нет.
Соотвественно вы предлагайте ввести в действие план ПП для приграничных дивизий но саму мобилизацию и развертывание РККА не производить? Все верно?
Да, верно. Более того, фактически именно это и было сделано. Как минимум, в ОдОВО и КОВО. Но затем, в КОВО:
М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа и начал подтягивать войска второго эшелона. В Москву поступило сообщение об этом. Передвижение соединений из второго эшелона было разрешено, но по указанию Генштаба войскам [206] КОВО пришлось оставить предполье и отойти назад. До рассмотрения сходной инициативы Одесского военного округа дело не дошло. В результате на практике войска этого округа были в канун войны, можно считать, в боевой готовности, чего нельзя сказать о войсках Киевского особого военного округа, а также о Западном округе.
Кстати, забавная штука. Вот что пишет Мерецков К.А.
Мы поступали исходя из указаний ЦК ВКП(б) и СНК СССР. Генеральный штаб весной 1941 года разработал план обороны государственной границы на год. План определял проведение мобилизации и развертывания Вооруженных Сил в случае войны. Предусматривалось иметь 170 дивизий и свыше половины наличных танков, самолетов и орудий для обороны западной границы.
Хотя бы эти дивизии можно было содержать развернутыми. Ничего военного и невыполнимого в этом нет.
Это примерно то же самое что требовать залить в автомобиль бензин, не обращая внимания, что в двигателе нет масла и колес нет.
Даже при полном баке такой автомобиль не поедет.
Дивизии - только часть армии, примерно две трети. Еще более трети - это обслуга, те самые условные колеса и масло, без которой дивизии воевать не смогут.
Но даже если Вы совершите это бесмыссленное полное укомплектование дивизий ( 130 грузовиков автобатальона будут стоять без дела месяцами, водители сами знаете, в медсанбате можно только предполагать, чем люди будут заняты от безделья, ну и так далее), то вопрос их вывода из казарм остается прежним.
Было бы интересно вывести прямо сейчас Вас на недельку в чисто поле, заставить вырыть окоп и потом жить в нем. Туалет в кустиках, вода привозная два литра в день. Кушать то, что с полевой кухни принесут.
А через недельку сказать 6 "Надо еще недельку здесь пожить". И внимательно посмотреть в Ваши глаза.
Есть сильные подозрение, что Вы заорете : "Да зачем!". Вам корректно ответят : "Вы что, международной обстановки не знаете? Понимать надо. Война может быть в люьое время. Может быть даже в этом году. Так что живите здесь в окопе, пока требуется".
Было бы интересно вывести прямо сейчас Вас на недельку в чисто поле, заставить вырыть окоп и потом жить в нем. Туалет в кустиках, вода привозная два литра в день. Кушать то, что с полевой кухни принесут. А через недельку сказать 6 "Надо еще недельку здесь пожить". И внимательно посмотреть в Ваши глаза.
Жили так четыре месяца. Прошлое лето+сентябрь. Граница Луганской и Воронежской областей. И с водой там был реальный напряг. И ничего. И людей нашли чем занять.
Это примерно то же самое что требовать залить в автомобиль бензин, не обращая внимания, что в двигателе нет масла и колес нет. Даже при полном баке такой автомобиль не поедет.
Это далеко не тоже самое. В данном случае, "автомобиль" и не должен начинать движение. Он должен прикрывать. А чтобы не было такого эффекта от внезапного нападения, и необходимо "бензин" залить заранее, дабы сэкономить время.
Жили так четыре месяца. Прошлое лето+сентябрь. Граница Луганской и Воронежской областей. И с водой там был реальный напряг. И ничего. И людей нашли чем занять.
И четверть автомобилей из народного хозяйства туда направили?
Вы ведь именно это предлагаете сделать. Оставить народное хозяйство без автотранспорта. И ждать.
И кто Вам сказал, что именно четыре месяца? Сталин?
Сообщение отредактировал Lob1: 20.09.2015 - 18:57 PM
