Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

И всё-таки, он был…


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 Болингброк

Болингброк

    лорд

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 12.08.2015 - 18:13 PM

ОХОТНИК НА ОЛЕНЕЙ

РОБИН ГУД

 

 

В

Средние века в Англии оставалось еще много лесов. Большинство из них, примерно треть площади страны, принадлежало королям. Так пошло со времен норманнского завоевания в XI веке, когда победители отобрали леса у крестьян, охотников и лесорубов. Короли и королевские рыцари ничего не разрешали в лесах строить, потому что они там охотились. Короли давали своим вассалам право охотиться на лисиц, зайцев и кабанов. Но никто, кроме самого короля и его приближенных, не имел права гоняться за оленями.
        В королевских лесах строили охотничьи домики. В таком домике мог разместиться король со свитой и друзьями, а также слуги и повара. В каждом из домиков обязательно была небольшая тюрьма, куда запирали нарушителей лесных законов.
        Жители лесных мест разводили скот, но его нельзя было пасти в лесу, когда рождались оленята. Крестьяне имели право собирать хворост и рубить сухие деревья, но ни в коем случае не могли дотронуться до живого дерева. Если же крестьянин заводил собаку, то лесная стража строго следила за тем, чтобы у нее были вырваны клыки, чтобы она не могла загнать оленя. Наказания за ослушание были жестокими, вплоть до смертной казни. Порой наказывали всю деревню.
        Вы представить себе не можете, как англичане ненавидели эти лесные законы, сколько народу занималось браконьерством в лесах! И потому все Средние века шла непримиримая борьба между народом и стражей лесов. И в этой борьбе у страдающей стороны были свои герои, пускай порой и сказочные. Ведь так хотелось, чтобы кто-то наказал бездушных стражников и наглых норманнских рыцарей!
        Из этой борьбы и родились легенды и баллады о Робине Гуде, отважном разбойнике, который плевал на королевские декреты, никому не подчинялся и никого не страшился.
        Нет ребенка (да и взрослого) в Англии, кто бы не знал о Робине Гуде и не мог бы перечислить его главные подвиги, а также назвать его сподвижников — Малыша Джона, монаха Тука, прекрасную невесту разбойника Марианну... А злые враги Робина Гуда? Надеюсь вы, мой русский читатель, не забыли о шерифе Ноттингемском и рыцаре Гае Гисборне? А помните ли вы, как отважный английский король Ричард Львиное Сердце хотел наказать Робина Гуда, а в результате взял его к себе на службу?
        Но есть ли за этой легендой живой человек?
        Известно, что Робин Гуд не мог жить позже XIV века, потому что в старинной английской поэме, написанной в 1380 году, о нем говорится как об известном разбойнике. И считается, что первые баллады о нем появились лет на пятьдесят раньше.
        На поиски хоть каких-нибудь документальных сведений о знаменитом разбойнике историки отправились уже давно, но лишь в 1852 году английский историк Хантер (что, как ни странно, означает «охотник») обнаружил документы о том, что примерно в 1290 году в семье Адама Гуда, лесничего графа Уоррена, родился мальчик Роберт, которого крестили в церкви городка Уэйкфилд. В последующие годы семья Адама Гуда упоминается в документах неоднократно. Лесничий взял ссуду на аренду клочка земли, потом построил там дом.
        И в то жё время историк отыскал документы, относящиеся к самому Роберту Гуду. В них легендарный разбойник предстает с неожиданной стороны. Благодаря им стало ясно, что же произошло в его жизни, почему она так изменилась.
        Представьте себе, живет лесничий, у него растет сын, он помогает отцу, знает лес как свои пять пальцев, охотится, насколько разрешено законом, а впрочем, вернее всего, эти законы немного нарушает. Роберт Гуд женился и счастлив с молодой женой. Но в 1316 году король Эдуард II приказал графу Уоррену собрать отряд в 250 лучников и отправить его на войну с шотландцами. Чудом сохранился документ список нерадивых подданных графа, которые уклонились от участия в войне и за это были оштрафованы. Среди них и Роберт Гуд. Не хотел он покидать дом и жену, чтобы воевать с соседями. Прошло еще несколько лет, и разгорелась война между герцогом Ланкастером и королем Англии.
        Ланкастер был сюзереном графа Уоррена, и поэтому, когда он восстал против Эдуарда II, Роберту Гуду ничего не оставалось, как идти в армию мятежного герцога.
        Армия Ланкастера, состоявшая из тысячи лучников и тысячи копейщиков, встретилась в сражении с войсками короля 16 марта 1322 года. Сам герцог попал в плен, и ему отрубили голову. Большинство его сторонников уплыли через пролив во Францию, а все рядовые воины Ланкастера были объявлены вне закона.
        Гражданская война ужасна тем, что выхода у семьи Гудов не было. Убежать некуда — семья, дети, хозяйство... Оправдаться невозможно. Кто тебя будет слушать?
        И вот в 1322 году пятикомнатный дом лесничего был конфискован, земля и скот взяты в казну. Так в одночасье рухнуло скромное благосостояние лесничего и его сына. Но так как имен владельцев в документах не упоминается, а говорится лишь о «строении из пяти комнат, недавно построенном на холме Вичил близ Уэйкфилда», а ведь именно на строительство этого дома Адам Гуд брал ссуду в два серебряных шиллинга, то нельзя сказать наверняка, был ли еще жив лесничий Адам или главой семейства стал Роберт Гуд.
        Раз дом был конфискован, хозяйство захвачено, то и самому Роберту грозила смерть. Гражданская война — вещь жестокая. И ему ничего не оставалось, как последовать примеру других беглецов и скрыться в лесу. Что же за лес начинался за домом Гудов? Где служил лесничим Адам Гуд?
        Этот лес назывался Барнсдейл.
        Но при чем тут Шервудский лес? — спросите вы.
        А при том, что Варнсдейл расположен к северу от большого, длиной в тридцать миль, Шервудского леса и соединен с ним перелеском. То есть от Уэйкфилда можно, не покидая леса, добраться до самого Ноттингема, и займет такое путешествие целый день. Если выехать верхом на рассвете, то лишь к темноте доберешься в крупный город Ноттингем.
        Следовательно, мы можем предположить, что наш герой летом 1322 года скрылся в лесу и возглавил там банду подобных себе беглецов и прочих гонимых людей.
        В Англии, раздираемой смутой и междоусобицей, было немало бандитов. Все они прятались в лесах и, разумеется, нарушали лесные законы. Так что местные власти, например представитель короля шериф Ноттингемский, обращались с разбойниками и браконьерами крайне сурово. Их даже не судили: вешали в Ноттингеме — и дело с концом.
        Но это не помогало. Разбойники не переводились. Пока сама жизнь плодила несчастных, разоренных беглецов, королевские леса были опасным местом и для людей, и для оленей...
        Правивший тогда Англией король Эдуард II, ровесник Роберта Гуда, был младшим сыном Эдуарда I и оказался на троне совершенно неожиданно для себя из-за смерти старшего брата. Он продолжал вести вольную жизнь принца без обязанностей, окружил себя любимцами, которые грабили страну, обожал охоту, играл на лютне, неплохо плавал, но полководцем был никуда не годным. А самый главный недостаток веселого короля заключался в том, что он не учился на ошибках и все время наступал на одни и те же грабли. Наконец, его французская жена, вышедшая за него в двенадцать лет, возглавила заговор против Эдуарда и приказала, победив, замучить мужа в тюрьме. За это она на века получила прозвище «французская волчица».
        Но это дело будущего, а пока суд да дело, Эдуард веселился, разъезжая по своим владениям. И как-то он решил побывать в северных графствах, где еще оставалось немало сторонников Ланкастера, чтобы посулами и щедростью перетянуть их на свою сторону. В те времена Роберт Гуд был уже широко известен под именем Робина и его боялись настолько, что даже королевские солдаты не смели углубляться в Шервудский лес. Как говорится в рукописи того времени, один из лесничих предложил королю переодеться аббатом, а охрану преобразить в монахов, чтобы пересечь Шервудский лес безбоязненно. Иначе надо было бы вести за собой целую армию.
        Королю идея понравилась. К тому же ему хотелось встретиться с разбойником, которого не могли одолеть люди шерифа.
        Все получилось, как того хотел король. Разбойники встретили лже-монахов, отвели их к старому дубу, и король познакомился с главарем. Судя по сочинениям того времени, король Англии (но не Ричард Львиное Сердце) провел вечер у костра Робина Гуда, который, видно, сразу узнал короля — вряд ли тому удалось убедительно притвориться аббатом, — но кинулся ему в ноги только после ужина. Роберт раскаялся, молил о прощении, получил это прощение и, более того, точно как в легендах, отправился за королем в Лондон и стал ему там верно служить.
        С апреля по ноябрь 1324 года в платежных ведомостях королевского двора (а они в старой доброй Англии сохранились за много веков) удалось отыскать ежемесячное упоминание имени «Робина Гуда», который состоял в личной охране Эдуарда. А в записи от 22 ноября 1324 года говорится: «По повелению Его Величества короля выдать Робину Гуду, бывшему гвардейцу, 5 шиллингов, ввиду того что он более не служит во дворце».
        С конца ноября Робин Гуд, который, видно, не выдержал упорядоченной жизни во дворце, исчезает из документов навсегда. Он вернулся в свой лес и через несколько лет умер. Можно поверить балладам, которые утверждают, что настоятельница Кэрклисского монастыря, двоюродная сестра разбойника, когда тот занемог, пустила ему кровь так, что он истек кровью и перед смертью лишь успел в последний раз натянуть тетиву своего знаменитого лука и пустить стрелу. Где она упадет, там его и следовало похоронить. Что его друзья и сделали.
        Мне приходилось читать, что смерть разбойника наступила в 1346 году, когда он, по меркам того времени, был уже стариком. Вроде бы об этом есть запись в церкви Кэрклисского монастыря.
        Если же обратиться к бесчисленным повестям о Робине Гуде, которые начали появляться уже в XIV веке, то все их авторы сходятся в одном. Робин Гуд был простолюдином, свободным крестьянином и, что очень важно, англичанином, а не норманном. Ведь в то время большинство баронов и герцогов королевства были норманнами по происхождению. Они даже английского языка не знали и презирали англосаксов. К тому же все сочинители, как один, утверждают, что Робин Гуд был лучшим стрелком из лука в графстве, если не во всей Англии. А большой лук был главным оружием английской армии того времени. Лучники родом из охотников, браконьеров и разбойников не раз громили французскую рыцарскую армию. Стрела, выпущенная из такого лука, легко пробивала рыцарские латы.
        Английский лучник, поднявший руку на жестокие лесные законы норманнских завоевателей, стал героем Англии.
        Что касается верных спутников и друзей Робина Гуда, то его невеста, а потом и жена, прекрасная Марианна, на самом деле звалась Матильдой. Известно, что, когда ее муж впал в немилость, Матильда Гуд уехала в Уэйкфилд и жила там у родственников.
        Могила Робина Гуда была в Шервудском лесу, и теперь ее не найти. Может, там проходит шоссе, а может, стоит «Макдоналдс». Но вот могилу одного из друзей Робина Гуда отыскать удалось.
        По преданию, Малыш Джон умер и был похоронен в деревне Хаттерсейдж.
        В конце XVIII века, когда шли горячие споры, жил Робин Гуд на самом деле или он герой сказочный, местные джентльмены пришли на кладбище к могиле, на которой лежал древний камень со стершейся надписью. Но любой мальчишка в деревне был уверен, что это и есть могила Малыша Джона.
        Когда могилу раскопали, в ней нашли скелет гигантских размеров, рядом с которым лежал меч.
        Сегодня нет сомнений, что в легенде о Робине Гуде смешались правда и вымысел, И в основе ее лежат рассказы о живом человеке и о его вполне земных друзьях.

 

Кир Булычёв (И.В. Можейко) "ТАЙНЫ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ"


  • 2

#2 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 13.08.2015 - 09:10 AM

Если же крестьянин заводил собаку, то лесная стража строго следила за тем, чтобы у нее были вырваны клыки, чтобы она не могла загнать оленя.

Так там специальная ветслужба была на эту тему? Прям вот так без анестезии? Что-то не верится в существование такой реалии, причём массово. Представьте себе собаку без клыков - тоскливое существо получится и противоестественное... Не верю!

И вообще весь текст носит несколько фантасмагорический характер. Вот простой проверочный вопрос: а традиция о древней семье местных вождей по фамилии Локсли - она какое имеет отношение к постулируемому позднему и несколько натянутому прототипу Робина Гуда? Что с этой памятью делать? Отмахнуться?

 

P.S. если можно на языке оригинала привести словосочетание "лесная стража": интересуюсь на предмет реального бытования в истории, а не только в голове гр. Можейко И.В.


  • 0

#3 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 13.08.2015 - 10:47 AM

Не верите? Ваше право. Но думаю, что гр. Можейко, если и преувеличил слегка, не слишком погрешил против истины, тем более что средние века были временем, когда и людей-то без анестезии резали, не то что собак.

«Но, кроме говядины, баранины, кур и копченой свинины, имелись и другие виды мяса. Пустоши и лесные угодья кишели дичью. В королевских лесах, площадь которых все более сокращалась, и в заповедниках или в огороженных, непрерывно расширявшихся полях лордов и дворянства олени и мелкая дичь охранялись строгими законами и еще более эффективно сторожами, которые руководствовались своим собственным кулачным правом, не беспокоя королевский суд. Браконьерство являлось не только источником существования для лиц, поставленных вне закона, но также страстью людей всех классов дворянства, служителей святой церкви и наряду с ними крестьян и рабочих, отыскивающих для своего котелка фазана или зайца.

В 1389 году члены палаты общин жаловались в парламент, что «ремесленники, рабочие, слуги и грумы держат борзых и других собак и по святым дням, когда весь добрый христианский люд слушает в церкви божественную службу, отправляются на охоту в парки, заповедники и в крольчатники лордов и других лиц, к великому разорению последних». Поистине зло присуще человеку!

«Впредь пусть ни один мирянин, имеющий доход с земли менее сорока шиллингов в год, и ни один священник или клирик с доходом менее десяти фунтов в год не осмеливается держать охотничьи сети или собак». Так сказано в статуте. Однако весьма сомнительно, чтобы он строго соблюдался. Кроме того, имелись огромные пространства, заросшие вереском и покрытые болотами и лесом, где дичь охранялась не так строго и где ее можно было брать с наименьшим риском преследования или совсем не рискуя».

(Тревельян Дж. М. История Англии от Чосера до королевы Виктории).

PS

А что до фамилии «Локсли», то это не более чем прозвище, образованное ото родной деревушки героя. Я не вижу здесь никакого противоречия.


Сообщение отредактировал Болингброк: 13.08.2015 - 11:01 AM

  • 0

#4 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 13.08.2015 - 11:06 AM

В 1389 году члены палаты общин жаловались в парламент, что «ремесленники, рабочие,...

Рабочие в конце 14 века? Это по какой же такой политэкономической теории они там были до начала промреволюции? Предлагаю использовать общепринятую терминологию даже при цитировании иноавторов.

 

Теперь снова о массово вырванных клыках у крестьянских собак вокруг Шервудского леса. Такое противоестественное безобразие (собака без клыков) просто обязано было (люди устроены везде одинаково) войти в народные пословицы, сказки, баллады, тосты, наконец. Где это всё? Где собака Бедолаги-Джона, про которую сказано, что она тоже бедолага, как и её хозяин, потому, что не могла в жизни разгрызть ни одну косточку по причине отсутствия клыков? :)


  • 0

#5 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 13.08.2015 - 11:30 AM

 

В 1389 году члены палаты общин жаловались в парламент, что «ремесленники, рабочие,...

Рабочие в конце 14 века? Это по какой же такой политэкономической теории они там были до начала промреволюции? :)

 

А по существу возразить нечего? Каюсь, перевод не мною сделан. Да и не знаток я английского.  Но, думаю, что слово «рабочий» и в английском, и в русском языке появилось раньше, чем возник класс промышленного пролетариата. :) Даже если Можейко и преувеличил малость, то кембриджского профессора Трвельяна Вам вряд ли удастся оспорить. Охотничьи законы в средневековой Англии существовали и либерализмом не отличались.


Сообщение отредактировал Болингброк: 13.08.2015 - 11:32 AM

  • 0

#6 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 13.08.2015 - 11:41 AM

А по существу возразить нечего? 

Я не возражаю, а всего лишь являю свою меру здравого смысла, который не позволяет согласиться с конкретной реалией: я и про массово столетиями вырванные (может быть, подпиленные????) собачьи клыки, и про поверхностные переводы иностранных авторов с сильной отдушкой модернизации истории. Её уже проходили сто лет назад: ничего хорошего, поверьте... <_<

 

 

Хорошо, шут с ним: там ещё и законы против нищих были очень жестокие. Это всё верно, но не аргументирует фантастической конкретики от тов. Можейко, а лишь создаёт непротиворечивый контекст, что не аргумент, а лишь его преддверье... :D 

Однако остаётся системный вопрос: как совместить весьма насыщенную народную традицию, привязывающую Робина Гуда к конкретному времени (всегда и только Львиное Сердце), месту (не через перелесок натянутый) и, главное, к клану Локсли?

 

 

 

 


  • 0

#7 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 13.08.2015 - 11:49 AM

Но, думаю, что слово «рабочий» и в английском, и в русском языке появилось раньше, чем возник класс промышленного пролетариата.

Наверное, всё было прямо наоборот:

Стоит заметить, кстати, что до революции в слове "рабочий" корнем считался "раб", а корень "рабоч" появился уже в советское время. Со временем слова "работа" и "работать" приобрели современное значение - труд и трудиться, а не обязательно на кого-либо.

  • 0

#8 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 13.08.2015 - 14:28 PM

 

Но, думаю, что слово «рабочий» и в английском, и в русском языке появилось раньше, чем возник класс промышленного пролетариата.

Наверное, всё было прямо наоборот:

Стоит заметить, кстати, что до революции в слове "рабочий" корнем считался "раб", а корень "рабоч" появился уже в советское время. Со временем слова "работа" и "работать" приобрели современное значение - труд и трудиться, а не обязательно на кого-либо.

 

И тем не менее, слово «промышленность» Карамзин придумал, за несколько десятилетий до начала промышленного переворота в России.


  • 0

#9 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 13.08.2015 - 14:32 PM

 

А по существу возразить нечего? 

 

народную традицию, привязывающую Робина Гуда к конкретному времени (всегда и только Львиное Сердце), месту (не через перелесок натянутый) и, главное, к клану Локсли?

 

Автором этой "народной традиции" является сэр Вальтер Скотт :D


  • 0

#10 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 13.08.2015 - 15:06 PM

 

 
 ...к клану Локсли?

 

Он что шотландец, или чеченец?


 

 

Её уже проходили сто лет назад: ничего хорошего, поверьте... <_<

 

 


 

Так процитируйте современного английского автора, в хорошем переводе.


Сообщение отредактировал Болингброк: 13.08.2015 - 15:41 PM

  • 0

#11 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 13.08.2015 - 18:26 PM

Он что шотландец, или чеченец?

Ха. Кельт из довоенного этнического субстрата: сначала там все были пикты (шотландцы т.е.), потом пришли англы, потом саксонцы, потом датчане, потом плотно появились норманны, которые и ввели право первой ночи, а также закрыли лес. В том числе и для старой элиты: не поделились с ней куском пирога.  Отдельные представители старых элит обиделись на такое неполитесное к ним отношение и вот один из них пошёл в разбойники. Логично? По крайней мере понятным становится умение Робина Гуда командовать и вообще знание военного дела. У позднейшей версии всё отлично, кроме хорошего знакомства именно с военным делом в более широком плане, чем просто стрельба из лука, которую лесник, естественно, неплохо освоил, просидевши всю жизнь в лесу, а потом пару лет служа королю (шутом, наверное...).


  • 0

#12 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 13.08.2015 - 18:29 PM

А насчёт Вальтера Скотта - а чем он хуже Кира Булычёва? В чём-то они одной миррой мазаны...


  • 0

#13 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 13.08.2015 - 19:11 PM

 

Он что шотландец, или чеченец?

Ха. Кельт из довоенного этнического субстрата: сначала там все были пикты (шотландцы т.е.), потом пришли англы, потом саксонцы, потом датчане, потом плотно появились норманны, которые и ввели право первой ночи, а также закрыли лес. В том числе и для старой элиты: не поделились с ней куском пирога.  Отдельные представители старых элит обиделись на такое неполитесное к ним отношение и вот один из них пошёл в разбойники. Логично? По крайней мере понятным становится умение Робина Гуда командовать и вообще знание военного дела. У позднейшей версии всё отлично, кроме хорошего знакомства именно с военным делом в более широком плане, чем просто стрельба из лука, которую лесник, естественно, неплохо освоил, просидевши всю жизнь в лесу, а потом пару лет служа королю (шутом, наверное...).

 

Вы всё хотите доказать, что благородный разбойник был благородным не только по характеру, но и по крови.

Кельт? Кельты остались к моменту нормандского завоевания на севере Шотландии, в Уэльсе и  Корноулле. В какой из этих областей находится Шервудский лес? :)

Ага! И в феодальной Англии сохранилась клановая система.:)

Умение командовать, точнее вести за собой людей, объясняется талантами и харизматическим складом его личности. Вот и всё.

Вы с таким упорством доказываете, что Робин не сакс, а кельт, а Локсли кельнский клан. А зачем, если фигура по Вашим словам, всё равно мифическая? Получается как в старом анекдоте: «Если «Илиаду» и «Одиссею» сочинил не Гомер, то другой древний грек, тоже слепой».:)


  • 0

#14 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 13.08.2015 - 19:17 PM

А насчёт Вальтера Скотта - а чем он хуже Кира Булычёва? В чём-то они одной миррой мазаны...

Думаю, покойный Кир Булычёв, был бы рад такому комплименту.


  • 0

#15 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 14.08.2015 - 09:20 AM

 

Вы всё хотите доказать, что благородный разбойник был благородным не только по характеру, но и по крови.


 

Кельт? Кельты остались к моменту нормандского завоевания на севере Шотландии, в Уэльсе и  Корноулле. В какой из этих областей находится Шервудский лес?

Ага! И в феодальной Англии сохранилась клановая система.

Умение командовать, точнее вести за собой людей, объясняется талантами и харизматическим складом его личности. Вот и всё.

Вы с таким упорством доказываете, что Робин не сакс, а кельт, а Локсли кельнский клан. А зачем, если фигура по Вашим словам, всё равно мифическая? Получается как в старом анекдоте: «Если «Илиаду» и «Одиссею» сочинил не Гомер, то другой древний грек, тоже слепой».

 

Хорошо про Гомера сказали, спасибо! :)
Ладно, пойду у Вас на поводу: нехай буде Локсли - саксонская семья (да хоть чеченская: важно что до-норвежская). Но вывод-то один: норвежцы запретили ему охотиться в его лесу. На что естественная обида, уход в тот же лес.
Практически то же самое произошло с В.И. Ульяновым по кличке Ленин, когда после преступления его брата он и его семья стали нерукопожатыми, говоря современным языком. Вот Вам и вполне простое объяснение, откуда кадровый военный оказался выбранным и признанным главарём разбойников.
 Тогда и личная харизма не нужна для объяснения его признания со стороны бродяг. У Дубровского (герой Аса Пушкина) среди его ватаги было много его же крепостных - и не бывших, а всамделишных. Вот так и с Локсли - в лесу ему подчинились его прежние вассалы, а он сыграл роль правительства в изгнании.
Согласитесь, такое объяснение логичнее: объяснять по сработавшей уже аналогичной схеме, а не никому не видными личными качествами. История ведь не система гаданий, а наука правильно подобранных аналогий. :blush2:


  • 0

#16 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 14.08.2015 - 10:18 AM

 

 

Вы всё хотите доказать, что благородный разбойник был благородным не только по характеру, но и по крови.


 

Кельт? Кельты остались к моменту нормандского завоевания на севере Шотландии, в Уэльсе и  Корноулле. В какой из этих областей находится Шервудский лес?

Ага! И в феодальной Англии сохранилась клановая система.

Умение командовать, точнее вести за собой людей, объясняется талантами и харизматическим складом его личности. Вот и всё.

Вы с таким упорством доказываете, что Робин не сакс, а кельт, а Локсли кельнский клан. А зачем, если фигура по Вашим словам, всё равно мифическая? Получается как в старом анекдоте: «Если «Илиаду» и «Одиссею» сочинил не Гомер, то другой древний грек, тоже слепой».

 

Ладно, пойду у Вас на поводу: нехай буде Локсли - саксонская семья (да хоть чеченская: важно что до-норвежская). Но вывод-то один: норвежцы запретили ему охотиться в его лесу. На что естественная обида, уход в тот же лес.
Практически то же самое произошло с В.И. Ульяновым по кличке Ленин, когда после преступления его брата он и его семья стали нерукопожатыми, говоря современным языком. Вот Вам и вполне простое объяснение, откуда кадровый военный оказался выбранным и признанным главарём разбойников.
 Тогда и личная харизма не нужна для объяснения его признания со стороны бродяг. У Дубровского (герой Аса Пушкина) среди его ватаги было много его же крепостных - и не бывших, а всамделишных. Вот так и с Локсли - в лесу ему подчинились его прежние вассалы, а он сыграл роль правительства в изгнании.
Согласитесь, такое объяснение логичнее: объяснять по сработавшей уже аналогичной схеме, а не никому не видными личными качествами. История ведь не система гаданий, а наука правильно подобранных аналогий. :blush2:

 

1.Из того, что слово «Мценск» имеет в основе балтский корень, ещё не следует что население указанного города

состоит из латышей. Из того факта, что Москва слово фино-угорское не следует, что в этом населенном пункте живёт исключительно мордва, и даже не следует что там живёт мордва преимущественно. Хотя слово «Дон» скифо-сарматское, это не означает что донские казаки – скифское, или сарматское время.Да и насчёт норвежцев, запретивших охоту. Ко времени жизни Робина (даже если он жил при Ричарде Львиное Сердце, а не при Эдуарде II), захватчики (они же основная часть английских феодалов) офранцузились до такой степени, что говорили исключительно по провансальски и французски.  А в войске Вильгельма Завоевателя хватало рыцарей не только из Нормандии, но и из всех провинций Франции, и даже из Италии.

2.Ну, во-первых, почему обязательно профессиональный военный?   Потому что метко из лука стрелял? :)Вам непременно нужны аналогии? Извольте. Скажите, имел ли боевой опыт небезызвестный Григорий Иванович Котовский, кода впервые в 1918 возглавил боевой отряд? Ну да. Сначала условно-освобождённый в 1917 попал на фронт, и в том же году Керенский произвёл его в прапорщики. Ну и что это боевой опыт для Гражданской войны? Меньше года просидел в окопах позиционной войны, из которого 6 месяцев он вообще был нижним чином? Как этот опыт сидения в окопах (при полном отсутствии военного образования) мог пригодиться в лихих рейдах Гражданской? Ну а Жанна д’Арк? Она тоже профессиональный военный? :)


Сообщение отредактировал Болингброк: 14.08.2015 - 10:20 AM

  • 0

#17 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 14.08.2015 - 10:49 AM

офранцузились до такой степени, что говорили исключительно по провансальски и французски.

Но туземных князьков в свой круг так и не приняли. При этом не важно, на каком французском они говорили - своё монолитное происхождение норвежцы помнили хорошо и держались от местных отдельно. Хорошо, если как единый народ англичане стали ощущать себя веку к 16. А насчёт участия  при Гастингсе фламандских арбалетчиков и проч. - они наёмники были и потом быстро рассосались.

Котовский и Жанна? Во втором случае явственное психическое отклонение, как сказали бы сегодня. При этом личная ярчайшая харизма, не отмеченная в былинном образе Робина Гуда до такой яркости. Про Котовского не знаю: в моих глазах в нём всегда было что-то приблатнённое. Впрочем, не знаю точно...


  • 0

#18 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 14.08.2015 - 10:55 AM

Ну, во-первых, почему обязательно профессиональный военный? Потому что метко из лука стрелял?

Имхо нет, не по этой причине этого крестьянского баловства с палкой и верёвкой. А потому что Локсли, да и в традиции, переданной через Вальтера Скотта он профучастник крестового похода. Так и так, дворяне только военным делом занимались и охотой, от которой его отключили и он обиделся (см. выше).


  • 0

#19 Болингброк

Болингброк

    лорд

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2002 сообщений
114
Голос разума

Отправлено 14.08.2015 - 11:01 AM

 

 

Имхо нет, не по этой причине этого крестьянского баловства с палкой и верёвкой. А потому что Локсли, да и в традиции, переданной через Вальтера Скотта он профучастник крестового похода. Так и так, дворяне только военным делом занимались и охотой, от которой его отключили и он обиделся (см. выше).

 

Пожалуйста, процитируйте Вальтера Скотта, где он говорит об этом.


  • 0

#20 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 14.08.2015 - 11:10 AM

Пожалуйста, процитируйте Вальтера Скотта, где он говорит об этом.

Да, Вы правы, это по сюжету фильма, а не по тексту Вальтера Скотта. Согласен.

 

И ещё один немаловажный момент по моей версии: рацион питания в Средние века. Если бы дворянин питался только оброком со своих крестьян, то он бы вынужден был стать вегетарианцем. А теперь образно представьте себе волка-вегетарианца - по-моему, имаж такой же противоестественный, как собака с вырванными или подпиленными клыками, которая фантастически мелькает в застрельном тексте от Кира Булычёва в качестве постулируемой исторической реальности.
Так что когда Локсли как представителю старой знати запретили охотиться, он посчитал себя униженным на уровне желудка, никак не менее.
Подчеркнуть этим постом хочется степень его обиды. А тогда и последствия понятны...


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru