В 1453 году высота «морских стен» со стороны бухты Золотой Рог составляла порядка 10 метров. Известно ли, какова была высота этих стен в 860 году? Кто-нибудь проводил изыскания на сей счёт? А если проводил, – каковы их результаты? Ничего такого не известно. Или известно? А ведь за 593 года (с 860-го по 1453-й) этот участок «морских стен» серьёзно реконструировался, по меньшей мере, 7 раз. Стены укреплялись, надстраивались (например, в 1261 году Михаилом VIII Палеологом – сразу после возвращения Города, захваченного венецианцами в 1204 году). В итоге сейчас мы видим величественные остатки тех стен, которые застали турки в 1453 году, а совсем не тех, у которых высадились норманны в 860-м.
Так были основания у жителей Константинополя паниковать, когда вражеский флот впервые в истории полностью захватил бухту Золотой Рог и осадил стены, подобно саранче заполонив собою застроенный складами бечевник шириной в 40 метров? Надо полагать, когда варвары стали карабкаться по складским крышам, струхнула даже городская стража, хорошо понимавшая, что при достаточном упорстве и наличии несложных осадных приспособлений преодолеть стену высотой в несколько метров противнику труда не составит, а обезумевшее от ужаса стадо изнеженных жителей столицы в деле обороны Города ей не помощник. Из слов Фотия (Г 1) можно заключить даже, что прорыв неприятеля в бухту был столь внезапным и стремительным, что стражники едва успели закрыть ворота, захлопнув какие-то из них чуть ли не перед носом у десантировавшихся здесь викингов, рубивших зазевавшихся мастеровых, торговцев и матросов направо и налево.
Очевидно, и к счастью для осаждённых, у предводителей норманнов была тогда другая цель: угрозами штурма и ложными демонстрациями его попыток вытребовать откуп и отбыть на историческую родину без лишних хлопот. Собственно, в той же манере пытались действовать и викинги, в 885-886 годах осаждавшие Париж. Однако в том случае им попался народец неробкого десятка, нашедший в себе мужество и сумевший дать отпор врагу, в отличие от образованных и культурных столичных греков двадцатью пятью годами ранее. Поэтому и сражаться пришлось всерьёз, и зависли они там надолго. Но другого выхода у них не было: поскольку с парижских предместий взять было особо нечего, пришлось добиваться откупа, чтоб не возвращаться домой совсем уж с пустыми руками.
Нифонт: Самим византийцам взятие росами Константинополя не казалось маловероятным.
Jim: Давайте не будем за всех византийцев. Показалось, что это возможно , только Фотию.
За всех византийцев не будем, будем за одних только жителей Константинополя. Уверены, что «показалось»? Гомилии были произнесены публично перед жителями Города. Первая – непосредственно во время осады. Стал бы патриарх врать в глаза терпящим бедствие – того и гляди, освистали бы мастера разговорного жанра. Это не записки «в стол», опубликованные спустя время после драматических событий, когда всё уже основательно подзабылось, и даже очевидцы, натерпевшиеся страху во время осады, но счастливо избежавшие гибели и оттого чувствующие себя «героями», не склонны упрекать автора в том, что он несколько «сгустил краски».
Ночь, сонные люди, плывущие мимо городских стен корабли с варварами ("когда мимо города проплывали они...")-ну действительно страшно.
Какой уж там сон, когда столичных креаклов нетолерантные гопники вот-вот пустят под нож. И не только «мимо города проплывали они», но и «выползли» на берег в бухте Золотой Рог прямо у «самых предвратий» Города.
Никакого описания штурма в Г2 нет.
Учитывая специфику источника, описание есть.
Про несколько рыцарей где изложено?
У Робера де Клари.
И я не вижу смысла сравнивать способности крестоносцев по взятию городов и крепостей, и руси.
А какие такие особые способности нужны для того, чтобы «секирами и добрыми мечами, дрекольем, железными ломами и копьями» сделать пролом в одной из наспех замурованных калиток в крепостной стене? Таких калиток в «морских стенах» со стороны бухты Золотой Рог во все времена было превеликое множество: они были устроены для хозяйственных нужд, в случае опасности их в авральном порядке замуровывали. И какие такие особые способности нужны, чтобы потом теми же «секирами и мечами» изнутри разбить «большие железные задвижки и засовы» и впустить своих соратников в город? Именно так в 1204 году крестоносцы проникли в Город, а потом захватили его. Штурмовой отряд во главе с Пьером Амьенским насчитывал «с десяток рыцарей и всего около 60 оруженосцев», а общее соотношение нападающих и жителей Города составляло как минимум 1 к 10 в пользу последних. У норманнов IX века что, были проблемы с секирами и дрекольем?
Это при том, что венецианские флот доставил под стены К-ля все необходимое для осады города.
К стенам Парижа в 885 году норманнский флот тоже доставил всё необходимое?
В городе оставался местный эпарх и не менее 250 тыс.жителей. Даже если каждый десятый встал на стены это 25 тыс. человек.
С чего такие оптимистичные расклады – что встал «каждый десятый»? Эпарх в городе оставался, и жителей хватало. Воинов не было, за исключением малочисленного гарнизона. Город защищают воины, а не стены. Из слов Фотия следует, что Никита Оорифа с задачей организации обороны не справился. Хотя обывателям, насильно согнанным в ополчение, в реальном бою – грош цена, тем более в эпоху до начала применения пороха. В Севилье в 844 году и в Бердаа столетие спустя это проявилось очень наглядно.
Допустим русь нашла бы местных, кто соорудил бы для нее осадные башни и прочие осадные "конструкции и приспособления".
А чего их искать-то, местных? Мастеровой люд как раз и обитал в предместьях, сходу захваченных росами. Соорудили бы всё что нужно – в лучшем виде и в ударные сроки, с опережением графика. «Жить захочешь – не так раскорячишься». Шарага, сэр. К тому же всё это было не очень-то и нужно, учитывая, каким образом крестоносцы ворвались в Город в 1204 году.
На это ушло бы определенное время.
Сколько времени на это ушло бы? Росы у стен Константинополя пробыли шесть с половиной недель. С учётом того, что войск в Городе не было, на взятие его им понадобился бы один день от силы.
Но какой в них смысл, если русь штурм городских стен ранее не практиковала, да и вообще взятие городов (а не славянских поселков) ранее не производила.
Так уж прямо и «русь». Норманны, которые для греков все были «росами». К тому времени опыт взятия городов они уже имели.
Стены Феодосия (включая приморскую их часть) были окончательно завершены в 423 году. 5600 метров. Стала иметь 110 башен (17 - проездных). Высота стен достигает до 10 метров. Высота башен - около 10-14 метров. Морские стены имеют две боевые площадки: верхнюю и нижнюю. На побережье Пропонтиды новый участок морских стен прикрыл южную часть района Эксакионий (от проездной башни Эмилия), ставшим городским. Общая длина Пропонтидского участка стен достигла 8460 метров. Количество башен увеличилось до 188 (13 - проездных), высота стен колеблется от 12 до 15 метров. Чуть позже были возведены стены на пристанях Пропонтиды общей длиной 1080 метров.
За всех византийцев не будем, будем за одних только жителей Константинополя. Уверены, что «показалось»? Гомилии были произнесены публично перед жителями Города.
Нет у нас таких данных, но допустим, что Фотий их все же произнес их перед паствой.
Это не записки «в стол», опубликованные спустя время после драматических событий, когда всё уже основательно подзабылось, и даже очевидцы, натерпевшиеся страху во время осады, но счастливо избежавшие гибели и оттого чувствующие себя «героями», не склонны упрекать автора в том, что он несколько «сгустил краски».
"Сгустить краски" -лучший способ воздействия на паству. Чем больше страха, тем крепче вера.
Штурмовой отряд во главе с Пьером Амьенским насчитывал «с десяток рыцарей и всего около 60 оруженосцев», а общее соотношение нападающих и жителей Города составляло как минимум 1 к 10 в пользу последних.
К стенам Парижа в 885 году норманнский флот тоже доставил всё необходимое?
Очевидно не все, раз не смогли взять город.
А чего их искать-то, местных? Мастеровой люд как раз и обитал в предместьях, сходу захваченных росами. Соорудили бы всё что нужно – в лучшем виде и в ударные сроки, с опережением графика. «Жить захочешь – не так раскорячишься». Шарага, сэр.
А что нужно было? Вы уверены, что нападавшие знали, что им конкретно нужно. И тут нужен не только люд мастеровой, но и военные инженеры.
К тому же всё это было не очень-то и нужно, учитывая, каким образом крестоносцы ворвались в Город в 1204 году.
Сравнение К-ля 860 г. и начала 13 века не слишком правомерно. К-ль (как и вся империя) в начале 13 века находился в упадке.
Сколько времени на это ушло бы? Росы у стен Константинополя пробыли шесть с половиной недель.
С чего Вы это взяли? То, что 2-ая гомилия была произнесена Фотием 4 августа 860 года не более чем гипотеза.
Так уж прямо и «русь». Норманны, которые для греков все были «росами». К тому времени опыт взятия городов они уже имели.
Какие норманны? Шведы. Они в западных походах участие не принимали, и опыта взятие городских стен не имели.
Даны и норвежцы же в 859-861 гг. усердно окучивали Западную Европу, им просто не до К-ля было.
См. "Хроникон о свершения норманнов во Франкии" и Мишин Д. Е. "Викинги в мусульманской Испании".
Как гипотетический вариант - корабли норманнов (руси) пришли из Средиземного моря.Такую гипотезу выдвинул А.А.Васильев, основываясь на сообщении из "Римской истории " Блонда Флавия :
[Норманны опустошают Аквитанию].
В те времена, когда, как мы сказали, Карл Лысый принял власть над Римской империей , норманны, насытившись добычей, полученной в Аквитании и прочих галльских землях , привели флот из трех сот шестидесяти кораблей к Константинополю и, разграбив и предав огню его пригороды, вернулись в Британнское море ; и примерно в те же времена сарацины напали на остров Крит и всем им овладели .
Alexander A· Vasiliew The Russian Attack on Constantinople in 860.Cambridge, Massachusetts, 1946,р.30
Нифонт: Гомилии были произнесены публично перед жителями Города.
Jim: Нет у нас таких данных, но допустим, что Фотий их все же произнес их перед паствой.
Гомилии – это проповеди, беседы. Их произносили в храме перед паствой. А перед кем же ещё? Они для того и предназначены. Фотий продекламировал их с кафедры собора Святой Софии. Вне всякого сомнения, гомилии Фотия являются свидетельством очевидца и адресованы непосредственным свидетелям происшедшего.
Как и все произведения подобного жанра, гомилии содержат множество библейских цитат и аллюзий, отличаются риторичностью со свойственными декламационному стилю некоторыми преувеличениями и пышностью фразы. Высказывалось мнение, что в том виде, в каком гомилии дошли до нас, они не могли быть поняты большинством слушателей Фотия, а потому, возможно, были записаны позже на основе более кратких и понятных устных проповедей. Анализ текста свидетельствует скорее о том, что гомилии записывались на слух и подверглись минимальной правке; далекий от простоты язык этих бесед отличается ясностью и красотой и, как видно из самих гомилий, был адресован в первую очередь наиболее образованной части паствы — высшим слоям константинопольского общества. [Кузенков 2000: 18]
Нифонт: Штурмовой отряд во главе с Пьером Амьенским насчитывал «с десяток рыцарей и всего около 60 оруженосцев», а общее соотношение нападающих и жителей Города составляло как минимум 1 к 10 в пользу последних.
Jim: Маршал Жоффруа де Виллардуэн дает несколько иное описание штурма
Я в курсе. Бумага всё стерпит.
Нифонт: К стенам Парижа в 885 году норманнский флот тоже доставил всё необходимое?
Jim: Очевидно не все, раз не смогли взять город.
Париж не взяли потому, что жители его готовы были сражаться, а не причитать, в отличие от жителей Константинополя. Своему королю Карлу III Толстому парижане едва не наваляли за то, что уплатил выкуп.
Нифонт: К тому же всё это было не очень-то и нужно, учитывая, каким образом крестоносцы ворвались в Город в 1204 году.
Jim: Сравнение К-ля 860 г. и начала 13 века не слишком правомерно. К-ль (как и вся империя) в начале 13 века находился в упадке.
В чём выражался упадок Константинополя в смысле обороноспособности? С течением времени Город всё больше укреплялся, стены становились только мощнее и неприступнее. В 1204 году Константинополь был отлично подготовлен к обороне, и защитников было в избытке. И пока отряд Пьера Амьенского не проломил стену и не впустил внутрь осаждающих, сражались они отменно. В 860-м году к обороне никто не готовился, а из защитников была одна лишь городская стража и часть императорских гвардейцев.
Нифонт: Сколько времени на это ушло бы? Росы у стен Константинополя пробыли шесть с половиной недель.
Jim: С чего Вы это взяли? То, что 2-ая гомилия была произнесена Фотием 4 августа 860 года не более чем гипотеза.
Есть возражения? А основания для них?
Нифонт: Так уж прямо и «русь». Норманны, которые для греков все были «росами». К тому времени опыт взятия городов они уже имели.
Jim: Какие норманны? Шведы. Они в западных походах участие не принимали, и опыта взятие городских стен не имели.
Откуда известно, что шведы? В Восточной Европе даны выявляются археологически ничуть не хуже шведов. Имена Hrœrekr, Helgi, Inger – датские или южно-норвежские, куда в большей степени связанные с соответствующим культурным ареалом, нежели со шведским. И Nordmanni (как и Dani) – собирательные названия в хрониках (в отличие от Sueones).
LXXIV. Кoгда настало утро понедельника (12 апреля 1204 г. – М.З.), все пилигримы хорошенько снарядились, одели кольчуги, а венецианцы подготовили к приступу перекидные мостики своих нефов, и свои юиссье, и свои галеры; потом они выстроили их борт к борту и двинулись в путь, чтобы произвести приступ (приступ был произведен со стороны «морских стен», тянувшихся вдоль Золотого Рога. –М.З.); и флот вытянулся по фронту на доброе лье; когда же они подошли к берегу и приблизились насколько могли к стенам, то бросили якоpь. […] И во всем флоте имелось не более четырех или пяти нефов, которые могли бы достичь высоты башен — столь были они высоки; и все яруса деревянных башен, которые были надстроены над каменными, а таких ярусов там имелось пять, или шесть, или семь, были заполнены ратниками, которые защищали башни. (Дaлее двум нефам – епископа Суассонского и сеньора Пьера де Брешэля – удалось вплотную приблизиться к двум башням и ошвартоваться там, в результате чего их рыцари и ратники по перекидным мостикам смогли перебраться в деревянные надстройки, сооружённые греками, и занять их; однако эти два отряда были полностью блокированы многократно превосходившими по численности греческими воинами и оказались наглухо заперты в башнях. – Н.)
LXXV. Когда эти две башни были взяты и захвачены нашими людьми, то они нe отваживались двигаться дальше, ибо увидели на стене вокруг себя, и в других башнях, и внизу у стен множество [греческих] ратников — и это было подлинное чудо, сколько их там было. Когда мессир Пьер Амьенский увидел, что те, кто были в башнях, не трогаются с места, и когда увидел, в каком положении находятся греки, он поступил не иначе, как сошел со своими воинами на сушу, заняв клочок твердой земли, что был между морем и стеной. Когда они сошли, то поглядели вперед и увидели замаскированный вход: створки прежних ворот были вырваны, а сам вход снова замурован; тогда Пьер Амьенский подступил туда, имея при себе всего с десяток рыцарей и всего около 60 оруженосцев. Тaм был также клирик по имени Альом де Клари, который выказывал великую отвагу всегда, когда в том являлась нужда; […]. Когда они подступили к этому замаскированному входу, то стали наносить сильные удары копьями, а с высоты стен глыбы падали на них так часто и столько их бросали оттуда, что казалось, они вот-вот будут погребены под камнями; а те, кто находились наверху, имели щиты и таржи, которыми они прикрывали тех, кто пробивали замаскированный вход. И со стен на них бросали котелки с кипящей смолой, и греческий огонь, и громадные камни, так что это было чудом божьим, что всех их не раздавило; и мессир Пьер и его воины не щадили там своих сил, предпринимая эти ратные труды и старания, и они продолжали так крушить этот замаскированный вход секирами и добрыми мечами, дрекольем, железными ломами и копьями, что сделали там большой пролом. И когда вход был пробит, они заглянули и увидели столько людей — и знатных, и низкородных, что казалось, там было полмира; и они нe отваживались туда войти.
LXXVI. Когда Альом, клирик, увидел, что никто не осмеливается туда войти, он вышел вперед и сказал, что войдет туда. [И этому] клирикy […] удалось туда войти […]. Когда он уже был внутри, то греки, а их там было превеликое множество, ринулись к нему, а те, кто стояли на стенах, встречали его, сбрасывая огромные камни. Когда клирик увидел это, он выхватил свой нож, кинулся на них и заставил обратиться в бегство, гоня перед собой как скот. И тoгда он крикнул тем, кто был снаружи, — сеньору Пьеррону (Пьеру Амьенскому. – М.З.) и его людям: «Сеньоры, идите смело! Я вижу, что они отступают в полном расстройстве и бегут». Когда мессир Пьер и его люди, которые были снаружи, услышали это, они вступили в пролом, а их было не более десятка рыцарей, но с ними было еще около 60 оруженосцев и все были пешими. И когда они проникли внутрь и те [греческие ратники], которые были на стенах или вблизи этого места, увидели их, oни были охвачены таким страхом, что не отважились оставаться в этом месте и покинули большую часть стены, а потом побежали кто куда. […]
LXXVIII. [Тогда] мессир Пьер […] выслал отряд своих оруженосцев к воротам, которые были поблизости, и приказал разнести их в куски и открыть. И они пошли и вот они начали наносить удары по этим воротам секирами и мечами до тех пор, пока не разбили большие железные задвижки и засовы, которые были очень прочными, и не отперли ворота [изнутри]. И кoгда ворота были отперты, а те, кто находились по сю сторону, увидели это, они подогнали свои юиссье, вывели из них коней, а потом вскочили на них и через эти ворота с ходу въехали в город (Виллардуэн умалчивает об этом эпизоде, который, видимо, был решающим при взятии города. – М.З.). […] Когда те, кто защищали башни и стены, увидели, что французы вошли в город и что их император бежал, они не отважились остаться там, а побежали кто куда; вот таким-то образом город был взят.
В 1204 году Константинополь был превосходно подготовлен к осаде и не испытывал недостатка в боеспособных защитниках, не в пример ситуации 860 года. Тем не менее, он был захвачен отнюдь не в результате применения разнообразной осадной техники, включая камнемётные машины, устройства для метания «греческого огня» и прочее, хотя всё это интенсивно использовалось. И даже рискованный захват деревянных надстроек двух крепостных башен боевыми экипажами двух кораблей, благодаря отчаянным акробатическим трюкам смельчаков, ничего не дал. Судьбу византийской столицы решил штурмовой отряд из 70-ти воинов, которые самым банальным образом, при помощи простого шанцевого инструмента, устроили пролом в стене, открыли изнутри ворота и впустили в Город основные силы атакующих. Без сомнения, то же самое и ровно с тем же плачевным для греков результатом запросто могло быть проделано ещё в 860 году норманнами.
Гомилии – это проповеди, беседы. Их произносили в храме перед паствой. А перед кем же ещё? Они для того и предназначены. Фотий продекламировал их с кафедры собора Святой Софии. Вне всякого сомнения, гомилии Фотия являются свидетельством очевидца и адресованы непосредственным свидетелям происшедшего.
Свидетельства того, что Фотий произнес Г1 и Г2 в Св.Софии у Вас есть? Никаких свидетельств этому нет, только предположения, что так было.
То, что перед нами гомилии указывает наличие этого слова в заголовках, однако "На позднейшее происхождение заголовков может указывать и используемый в них полный официальный титул патриарха; сам Фотий в официальных посланиях титуловал себя “епископом Константинополя, Нового Рима” (Кузенков,2003, прим.1 к Г1).
Я в курсе. Бумага всё стерпит.
Действительно. Ведь Маршал Жоффруа де Виллардуэн не рассказывает бред о том, как каменную кладку рубили "секирами и добрыми мечами....".Рыцарским мечом, который стоит целое состояние и передавался по наследству, рубить кладку -сюжет достойный исключительно Голливуда.
Париж не взяли потому, что жители его готовы были сражаться, а не причитать, в отличие от жителей Константинополя.
Пока нам известно только про причитания одного Фотия.
Есть возражения? А основания для них?
Ну, например, все тот же Кузенков (прим.1 к Г2): "Дж.Уортли предположил, что вторая гомилия «На нашествие росов» была произнесена Фотием в воскресенье 4 августа 860 г., через шесть с половиной недель после нападения во вторник 18 июня (Wortley J. The Date of Photius’ Fourth Homily // BSl. 1970. T. 31. P. 50–53). Впрочем, продолжительность осады Константинополя может быть определена лишь гипотетически".
Если у Вас есть т.31 Byzantinoslavica может вместе почитать аргуметы Уортли.
В Восточной Европе даны выявляются археологически ничуть не хуже шведов.
Где именно в Восточной Европе (она большая) и какой век?
Имена Hrœrekr, Helgi, Inger – датские или южно-норвежские, куда в большей степени связанные с соответствующим культурным ареалом, нежели со шведским.
Распределение этих имен в рунических надписях показывает, что в 70% надписи относятся к территории современной Швеции.
И Nordmanni (как и Dani) – собирательные названия в хрониках (в отличие от Sueones).
В 859-861 гг. армии норманнов (данов и норвежцев) окучивали Зап.Европы. В Вост.Европе они оказаться в тот момент не могли, по причине ограниченности людских ресурсов в Скандинавии. Остаются только свеи.
Судьбу византийской столицы решил штурмовой отряд из 70-ти воинов, которые самым банальным образом, при помощи простого шанцевого инструмента, устроили пролом в стене, открыли изнутри ворота и впустили в Город основные силы атакующих.
Три источника: Жоффруа де Виллардуэн, Никита Хониат, Повесть о взятии Царьграда крестоносцами говорят о том, что изначально была взята башня с лестниц, установленных на кораблях, которые подплыли под самые стены К-ля.
В 859-861 гг. армии норманнов (данов и норвежцев) окучивали Зап.Европы. В Вост.Европе они оказаться в тот момент не могли, по причине ограниченности людских ресурсов в Скандинавии. Остаются только свеи.
Простите, но Вы же сами отметили:
Как гипотетический вариант - корабли норманнов (руси) пришли из Средиземного моря.Такую гипотезу выдвинул А.А.Васильев, основываясь на сообщении из "Римской истории " Блонда Флавия :
Quote
[Норманны опустошают Аквитанию].
В те времена, когда, как мы сказали, Карл Лысый принял власть над Римской империей , норманны, насытившись добычей, полученной в Аквитании и прочих галльских землях , привели флот из трех сот шестидесяти кораблей к Константинополю и, разграбив и предав огню его пригороды, вернулись в Британнское море ; и примерно в те же времена сарацины напали на остров Крит и всем им овладели .
Alexander A· Vasiliew The Russian Attack on Constantinople in 860.Cambridge, Massachusetts, 1946,р.30
Флавий говорит так, как будто это были те самые, которые грабили галльские земли, а не "в то время как другие норманы отправились грабить К-ль".
Разве "норманы грабившие Аквитанию" были свеями?
Если бы свеи принимали бы участие в набегах в З,Е. (фигурировали в з.е. хрониках) до 860 , а с 860 внезапно исчезли, то это было бы похоже, что они переключились на В.Е.. Но , насколько мне известно, свеи и до 860 г. никакими грандиозными походами не отличились, откуда же вдруг такая прыть?
Флавий говорит так, как будто это были те самые, которые грабили галльские земли, а не "в то время как другие норманы отправились грабить К-ль".
Разве "норманы грабившие Аквитанию" были свеями?
Суть такая: если норманны пришли к К-лю из Средиземного моря, то это должны быть даны и норвежцы, если из Черного, то под русью надо понимать шведов, так как последние в грабежах Западной Европы участия не принимали.
Гомилия - не просто проповедь или беседа. Это - истолкование непонятных мест в Святом писании. Гомилии сохранились от многих церковных писателей. Особенно блестящими были гомилии Иоанна Златоуста. Нередко, и даже обычно, в гомилиях задевались эсхатологические вопросы.
Иными словами, Фотий в обеих своих гомилиях посвящённых росам говорил не просто так. Он говорил с точки зрения библейской традиции (обоих Заветов). К христианской эсхатологии он (как это принято христианами) пришпандорил иудейские эсхатологические воззрения и пророчества.
Jim: С чего Вы это взяли? То, что 2-ая гомилия была произнесена Фотием 4 августа 860 года не более чем гипотеза.
Есть возражения? А основания для них?
Г.Г. Литаврин пишет о дате ухода русов 25 июня (Византия и Русь в IХ-Х вв. // История Византии. II. - М., 1967).
18 июня 860 г. русские на 20 (sic!) судах напали на Константинополь. Окрестности столицы были опустошены. Нападение русских было совершенно неожиданным для византийцев11. Вестники херсонитов не сумели опередить русских, чтобы сообщить в столицу о нашествии. Император срочно вернулся из похода против арабов, с трудом пробившись в осажденный город12. Часть русского флота опустошала в это время Принцевы острова13. По-видимому, русские не думали о штурме стен Константинополя. Так же внезапно, как напали, они 25 июня14 сняли осаду и ушли из-под города....
14Хр. Лопарев. Старое свидетельство..., стр. 626—627; В. Г. Васильевский. Авары, а не русские, Феодрр, а не Георгий.—ВВ, III, 1896, стр. 95; Н. Gregоirе, Р. Оrgеls. Les invasions russes dans le Synaxaire de Constantinople.— Byz., XXIV, 1954, p. 142—143.
Кстати, J. Wortley датирует уход руси из-под К-ля концом июля 860 г.Так что 6,5 недель даже по J. Wortley не получается.
Иными словами, Фотий в обеих своих гомилиях посвящённых росам говорил не просто так. Он говорил с точки зрения библейской традиции (обоих Заветов). К христианской эсхатологии он (как это принято христианами) пригпандорил иудейские эсхатологические воззрения и пророчества.
В вавилонском календаре 18 июня 860 г. выпадает на 21 сивана 1171 с. э., день как будто ничем не примечательный. Но в еврейском математическом календаре нападение росов 18 июня приходится на 26 сивана, а спасение города 25 июня 860 г. – на 3 фаммуза 4620 г., день победы Иисуса Навина над амореями (Нав. 10:12-14)
В вавилонском календаре 18 июня 860 г. выпадает на 21 сивана 1171 с. э., день как будто ничем не примечательный. Но в еврейском математическом календаре нападение росов 18 июня приходится на 26 сивана, а спасение города 25 июня 860 г. – на 3 фаммуза 4620 г., день победы Иисуса Навина над амореями (Нав. 10:12-14)
Я не уверен, что Фотий оперировал календарной мистикой. Но то, что нашествие росов было не более чем предлогом для ливня иносказаний от патриарха - бесспорно.
Я не берусь сказать, насколько реальной была угроза от росов, и насколько народ Царьграда действительно испугался. То, что лично мне предельно ясно, это то, что Фотий в проповеди говорит нарочно преувеличивая, чтобы усугубить риторический эффект. Это обычный приём хороших риторов.
п. с.:
Особенно "доставляет" перепалка Демосфена и Эсхина. Кто хочет учиться ораторскому искусству (и неважно на каком языке), обязательно должен читать эти шедевры речи. От прямых нападений, до едких колкостей... Это было бы оффтопом - потому не цитирую. Хотя надо было бы...
Нет у нас таких данных, но допустим, что Фотий их все же произнес их перед паствой.
Естественно произнёс. Гомилия - это не авторский текст. Гомилия это пояснительная проповедь к текстам Святого Писания, не всегда ясным пастве. Она СПЕРВА исполнялась устно. А письменная фиксация - это вторичное.
Правда, относительно текстов гомилий Фотия в связи с их сложностью одно время стоял вопрос о том, были ли они переработаны в ходе записи. Кажется, устоялось мнение, что тексты Фотия несколько сложны лишь в связи с тем, что он обращался не столько к тёмной и необразованной пастве, сколько к элите византийского общества.
А давайте Вы нe будете мне рассказывать, что из написанного мною отсебятина, а что нет. Идёт? И не нужно мне ссылок на этот trash. Я здесь никого пока ещё не адресовал к этой помойке – уже хотя бы потому, что подобные отсылки далеко нe лучшим образом характеризуют самого адресующего. И что такое гомилия мне известно вполне. Ах, да – тут вот ещё один отсебятину порет: «гомилии (проповеди, беседы)» [Кузенков 2000: 17]. Надо же, не рассусолил.
andy4675: Иными словами, Фотий в обеих своих гомилиях посвящённых росам говорил не просто так. Он говорил с точки зрения библейской традиции (обоих Заветов).
Что никоим образом не умаляет опасности, нависшей над городом, и не отменяет катастрофичности положения, в котором оказались его жители, учитывая полное отсутствие войск, необходимых для его обороны.
andy4675: Но то, что нашествие росов было не более чем предлогом для ливня иносказаний от патриарха - бесспорно.
Нашествие росов как «не более чем предлог для ливня иносказаний патриарха» – это круто. Особенно учитывая, что оное нашествие в два счёта могло поставить точку как в словоизлияниях Фотия, так и в существовании внимавшей ему паствы.
andy4675: Я не берусь сказать, насколько реальной была угроза от росов, и насколько народ Царьграда действительно испугался. То, что лично мне предельно ясно, это то, что Фотий в проповеди говорит нарочно преувеличивая, чтобы усугубить риторический эффект. Это обычный приём хороших риторов.
Ясность – это одна из форм полного тумана. Доказательства приведите – того, что Фотий якобы преувеличивает. Вот когда докажете, что Константинополю на самом деле ничего не угрожало и опасность взятия города варварами была надуманной, тогда и рассуждения об искажении реального положения вещей в угоду риторическому эффекту от проповеди будут уместны. А пока что заявления вроде «лично мне предельно ясно» – пустой звук.
andy4675: Правда, относительно текстов гомилий Фотия в связи с их сложностью одно время стоял вопрос о том, были ли они переработаны в ходе записи. Кажется, устоялось мнение, что тексты Фотия несколько сложны лишь в связи с тем, что он обращался не столько к тёмной и необразованной пастве, сколько к элите византийского общества.
И эта «элита византийского общества», то есть наиболее образованная часть паствы, раскрыв рты, беспрекословно внимала ахинее, которую впавший в экзальтацию патриарх самозабвенно провозглашал с кафедры. В то время кaк в действительности Константинополю ничего не грозило, и можно было и далее беспечно проводить дни свои в праздности, ни о чём не тревожась и поплёвывая на варваров с высоты городских стен. На какой «риторический эффект» в этой ситуации мог рассчитывать декламатор, вещая о мнимых опасностях? Если бы такого «хорошего ритора» пресыщенная и искушённая публика и не подняла на смех тут же, то бесповоротная потеря авторитета в дальнейшем была бы ему уж точно обеспечена. Ерунда, короче.
Нифонт: Гомилии – это проповеди, беседы. Их произносили в храме перед паствой. А перед кем же ещё? Они для того и предназначены. Фотий продекламировал их с кафедры собора Святой Софии. Вне всякого сомнения, гомилии Фотия являются свидетельством очевидца и адресованы непосредственным свидетелям происшедшего.
Jim: Свидетельства того, что Фотий произнес Г1 и Г2 в Св.Софии у Вас есть? Никаких свидетельств этому нет, только предположения, что так было.
А какие нужны свидетельства? То, что именно произнёс, – это факт. Это же проповеди, они произносились публично. То, что произнёс именно там, где произнёс, – тоже факт. По крайней мере, первую из них. Св. София – патриарший кафедральный собор.
Jim: То, что перед нами гомилии указывает наличие этого слова в заголовках, однако "На позднейшее происхождение заголовков может указывать и используемый в них полный официальный титул патриарха; сам Фотий в официальных посланиях титуловал себя “епископом Константинополя, Нового Рима” (Кузенков,2003, прим.1 к Г1).
Перед нами гомилии, тут и спорить нечего. Замечание П.В. Кузенкова касается того, упоминалось ли в их заголовках имя нападавшего народа, и только.
Нифонт: Я в курсе. Бумага всё стерпит.
Jim: Действительно. Ведь Маршал Жоффруа де Виллардуэн не рассказывает бред о том, как каменную кладку рубили "секирами и добрыми мечами....".Рыцарским мечом, который стоит целое состояние и передавался по наследству, рубить кладку -сюжет достойный исключительно Голливуда.
А с чего Вы взяли, что рыцари «рубили каменную кладку», да ещё своими мечами? При них были оруженосцы, они-то и крушили этот замаскированный вход. И не мечами, а «дрекольем, железными ломами и копьями». Посмотрите их снаряжение. Кладки там было только напоказ, недаром говорится, что это был «замаскированный вход». Одна из многих калиток, которую при подготовке к штурму заперли, завалили изнутри и замуровали снаружи. Когда оруженосцы взломали кладку железными ломами и прочим штурмовым инструментом, специально для того и предназначенным, и добрались до самой калитки, в ход пошли и топоры, и даже мечи. А если так уж беречь свой меч, в критической ситуации можно и жизни лишиться. Зато «состояние» останется – врагу. Взяв город, штурмующие должны были озолотиться, и знали это. На выручку от трофеев каждый из них мог купить себе «тысячу новых курток». А Пьер Амьенский был вассалом Жоффруа де Виллардуэна. Неудивительно, что тот из ревности к славе вассала умалчивает о его подвиге. Тогда как Робер де Клари этого не скрывает.
Нифонт: Париж не взяли потому, что жители его готовы были сражаться, а не причитать, в отличие от жителей Константинополя.
Jim: Пока нам известно только про причитания одного Фотия.
Ага. Фотий пастве, эдaк с надрывом: «Помните ли вы смятение, слёзы и вопли, в которые тогда весь город погрузился с совершенным отчаянием? Знакома ли вам та кромешная жуткая ночь, когда круг жизни всех нас закатился вместе с солнечным крyгом и светоч жизни нашей погрузился в пучину мрака смерти?» И далее: «О, как нахлынуло тогда всё это, и город оказался – ещё немного, и я мог бы сказать – завоёван!». А паства ему в ответ, переглядываясь в полнейшем недоумении: «О чём это ты, владыко?».
Нифонт: Есть возражения? А основания для них?
Jim: Ну, например, все тот же Кузенков (прим.1 к Г2): "Дж.Уортли предположил, что вторая гомилия «На нашествие росов» была произнесена Фотием в воскресенье 4 августа 860 г., через шесть с половиной недель после нападения во вторник 18 июня (Wortley J. The Date of Photius’ Fourth Homily // BSl. 1970. T. 31. P. 50–53). Впрочем, продолжительность осады Константинополя может быть определена лишь гипотетически".
Если у Вас есть т.31 Byzantinoslavica может вместе почитать аргуметы Уортли.
Wortley у меня нет, но вoт что пишет мосье Zuckerman:
Дата ухода русских, вытекающая из рассуждений Вортли, – конец июля – кажется предпочтительнее по сравнению с 25 июня, поддержанным, в частности, Г.Г. Литавриным: Византия и Русь в IХ-Х вв. // История Византии. II. – М., 1967. – С. 226-236, с. 229 (библиoграфия на с. 444), отмечающим в синаксариях прекращение осады Константинополя арабами, см. Васильев (прим. 22), 206-210. Васильев придерживается гипотезы, согласно которой русское нашествие продлилось почти год, – с 18 июня 860 г. по 5 июня 861 г., – но эта идея в настоящее время уже не имеет сторонников.
Дата 25-е июня относится к прекращению осады Константинополя арабами, чего в 860-м году определённо не было. Это совсем другая история, другой год и даже другой век. Об этом ниже.
Нифонт: В Восточной Европе даны выявляются археологически ничуть не хуже шведов.
Jim: Где именно в Восточной Европе (она большая) и какой век?
Я Вам подскажу: смотрите места находок скандинавских древностей. Не ошибётесь. Данные для Х века [Андрощук 2004: 46]. Если имеете расклад по территориальному происхождению скандинавских вещей для более раннего времени – давайте. Между прочим, в 852 г. датчане, взяв Бирку, напали «на дальний город в пределах славян» и разграбили его. Похоже, речь о Ладоге. Скорее всего, и летописный Рюрик был датчанином – та же вторая треть IX в.
Нифонт: Имена Hrœrekr, Helgi, Inger – датские или южно-норвежские, куда в большей степени связанные с соответствующим культурным ареалом, нежели со шведским.
Распределение этих имен в рунических надписях показывает, что в 70% надписи относятся к территории современной Швеции.
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Во-первых, причём тут территория современной Швеции? Во-вторых, где там форма Inger? Это для начала.
P.S. Кстати, давно хотел спросить Вас вот о чём. Скажите, где Вы отыскали у Зонары форму χακανος, на которую однажды мне указали? По-моему, это просто ошибка поисковика. Такие «χακανος’ы» присутствуют (якобы присутствуют?) не только в тексте средневекового византийца Иоанна Зонары (ум. после 1159): робот успешно «плодит» их и в сочинениях античных писателей, писавших по-гречески. Например, Климента Александрийского (ок. 150 – ок. 215), Лукиана из Самосаты (ок. 120 – после 180), Иосифа Флавия (ок. 37 – ок. 100) и даже Пиндара (522/518 до н.э. – 448/438 до н.э.). Разве нет?
Нифонт: И Nordmanni (как и Dani) – собирательные названия в хрониках (в отличие от Sueones).
Jim: В 859-861 гг. армии норманнов (данов и норвежцев) окучивали Зап.Европы. В Вост.Европе они оказаться в тот момент не могли, по причине ограниченности людских ресурсов в Скандинавии. Остаются только свеи.
Ух, ты ж: «по причине ограниченности людских ресурсов в Скандинавии». Феерично. Эй, кто-нибудь, позовите Бабу Лиду! О, а вот и она – да не одна, а в душевной компании шведских археологов:
Применительно к шведской истории исследованиями динамики демографического развития в Швеции в первом тысячелетии занимались такие учёные как О. Хиенстранд, Б. Амбросиани, K.-Х. Сивен, С. Велиндер и др. Aрхеолог Хиенстранд для определения количества населения использовал археологический материал эпохи позднего железа в Швеции (550-1050), в частности, обширный материал из захоронений [Hyenstrand Å. Forntida samhällsformer och arkeologiska forskningsprogram. Sthlm. 1982.]. […] Основное внимание он уделял области Мэларен – историческому ядру шведского государства, куда входит Упсала и современный Стокгольм и которая выступает часто синонимом для исторического политонима Свеярике. Данная область была хорошо обеспечена археологическим материалом и другими источниками для реконструкции заселения этого ландшафта в вендельский и викингский периоды. В своих исследованиях Хиенстранд исходил из сравнительного анализа количества погребений, количества населённых пунктов и исторических аналогий. […] Хиенстранд использовал данные археологических исследований Амбросиани, согласно которым количество поселений в районе Мэларен к концу викингского периода, т.е. к середине XI в. достигало 4 000. Структура поселений к концу викингского периода была представлена отдельными дворами, т.е. мелкими производительными единицами с одной семьёй, иногда, с двумя. Пpиняв число членов семьи за 10, Хиенстранд получил 40 000 человек населения, предположительно проживавшей на основных территориях области Мэларен к концу викингского периода, т.е. к середине XI в. […] [С] учётом коэффициентов прироста населения и смертности, […] в IX в. в самой населённой части Свеяланд могло быть […] не более 30 000 чел. Мы не располагаем данными о том, какие земли eщё находились под рукой короля свeев. Известно только, чтo процесс объединения вокруг уппсальской династии проходил медленно и был растянут на столетия. Вероятнее всего, ядро свейских земель не выходило за пределы области Мэларен. Но количества населения, которое, включая стариков, больных, женщин и детей, составляло не более 30 000 чел., явно недостаточно для того, чтобы обеспечить как материальными, тaк и человеческими ресурсами […] грандиозные походы в Восточную Европу […].
Получается, во второй трети IX в. выставить не менее 8 000 воинов для похода на Константинополь одни только свеи никак не могли. И да, термин «норманны» для большинства жителей континентальной Европы имел два значения, вторым (или первым) из которых было «северные германцы вообще». Для англосаксов таким общим термином было «даны». Тем и другим в хрониках обычно обозначали скандинавов вообще, включая тех же шведов. Кто там «окучивал» Западную Европу в 859-862 гг. под именем норманнов, и кто совершил поход на Константинополь в 860 г., – тайна сiя велика есть. У Иoанна Диакона, который в 1004 г. побывал в Константинополе, где и узнал о походе 860 г., они «норманны». А тaм, поди разбери.
Нифонт: Судьбу византийской столицы решил штурмовой отряд из 70-ти воинов, которые самым банальным образом, при помощи простого шанцевого инструмента, устроили пролом в стене, открыли изнутри ворота и впустили в Город основные силы атакующих.
Jim: Три источника: Жоффруа де Виллардуэн, Никита Хониат, Повесть о взятии Царьграда крестоносцами говорят о том, что изначально была взята башня с лестниц, установленных на кораблях, которые подплыли под самые стены К-ля.
Четыре источника. Четвёртый – Робер де Клари. Согласно его показаниям, заняв верхние ярусы двух – а не одной – башен, надстроенных греками в ходе подготовки к штурму, нападавшие были полностью блокированы там многократно превосходившими их по численности византийскими ратниками и оказались наглухо заперты в этих самых башнях. Я об этом чётко и ясно написал, пересказывая и цитируя Робера де Клари. Они могли там благополучно просидеть вплоть до снятия осады и последующей эвакуации, ибо предпринять ничего не могли, разве как выйти к грекам и принять неравный бой, чтобы быть изрубленными на куски и выброшенными вон.
Jim: То, что 2-ая гомилия была произнесена Фотием 4 августа 860 года не более чем гипотеза.
Нифонт: Есть возражения? А основания для них?
Jim: Г.Г. Литаврин пишет о дате ухода русов 25 июня (Византия и Русь в IХ-Х вв. // История Византии. II. - М., 1967).
18 июня 860 г. русские на 20 (sic!) судах напали на Константинополь.
Вопросы к корректору. В Брюссельском кодексе указано 200 кораблей.
Так же внезапно, как напали, они 25 июня14 сняли осаду и ушли из-под города....
14Хр. Лопарев. Старое свидетельство..., стр. 626—627; В. Г. Васильевский. Авары, а не русские, Феодрр, а не Георгий.—ВВ, III, 1896, стр. 95; Н. Gregоirе, Р. Оrgеls. Les invasions russes dans le Synaxaire de Constantinople.— Byz., XXIV, 1954, p. 142—143.
А вы сами-то эти ссылки смотрели?
Как мы теперь узнаем из недавно изданного древнего Типика (Устава) Константинопольской Великой церкви, в пятый день июня совершалась церковная лития в воспоминание варварского нашествия: набег 619-го года, значит, оставил по себе долгую память. Но последование об одежде Пресвятой Девы, хранящейся во Влахернах, относится и здесь, и в других подобных книгах к 2-му дню июля, причем объяснительное сказание гласит только о первоначальном положении Ризы при царе Льве. Лития совершается в церкви Св. Лаврентия и затем во Влахернском храме, как это было и при втором положении в 619 году. Следовательно, Риза Богоматери оставалась в храме Св. Софии в продолжение почти целого месяца, в чем нет ничего странного. Что касается 25-го июня, то в этот день воспоминалось спасение города от Сарацинского нашествия, когда враги окружили город с суши и моря. К русскому нашествию тут едва ли есть какое отношение: чтение Σαρακινῶν καὶ τῶν Ῥοῦν во второй части, скорее всего, простая неисправность рукописи, долженствующая исчезнуть, когда отыщется лучший манускрипт. Не нужно увлекаться такими сомнительными призраками.
Источник: Васильевский В.Г. Авары, а не русские, Феодор, а не Георгий: Замечания на статью Х.М. Лопарева. // Византийский Временник. Том III. Выпуск 1. – 1986. – С. 95. http://www.vremennik...s/BB/III1/53690
Jim: Кстати, J. Wortley датирует уход руси из-под К-ля концом июля 860 г.Так что 6,5 недель даже по J. Wortley не получается.
«6,5 недель даже по J. Wortley» действительно не получается. Увы. Получается всего-навсего 6,0 недель. Это же всё меняет, что Вы! Особенно учитывая, что в 1204 г. Константинополь был взят аж за 1 (один) день.
А давайте Вы нe будете мне рассказывать, что из написанного мною отсебятина, а что нет. Идёт?
Почему? Если вижу отсебятину, то я не должен на это указать?
И не нужно мне ссылок на этот trash. Я здесь никого пока ещё не адресовал к этой помойке – уже хотя бы потому, что подобные отсылки далеко нe лучшим образом характеризуют самого адресующего.
Наоборот. Информация настолько банальна, что даже там она есть. Я могу адресовать вас и к более авторитетным источникам о том, что такое гомилия. Католическая Энциклопедия сойдёт?
SinceOrigen'stimehomily has meant, and still means, a commentary, without formal introduction, division, or conclusion, on some part of Sacred Scripture, the aim being to explain the literal, and evolve the spiritual, meaning of the Sacred Text. The latter, as a rule, is the more important
Ах, да – тут вот ещё один отсебятину порет: «гомилии (проповеди, беседы)» [Кузенков 2000: 17].
Это очень краткое определение. Для ликбеза сойдёт. Но сущности не отвечает в полной мере. Гомилия - это проповедь, конечно (беседа - буквальный перевод). Но Ориген разделил простую проповедь и гомилию.
Надо же, не рассусолил.
Не расстраивайтесь вы так: ещё успеете рассусолить. Помощь нужна? Слово гомилия - богословское понятие, а не историческое. Но понимать надо точно, что это такое. Иначе может показаться, что гомилия - стопроцентно исторически достоверный документ, а не аллегория.
Что никоим образом не умаляет опасности, нависшей над городом, и не отменяет катастрофичности положения, в котором оказались его жители, учитывая полное отсутствие войск, необходимых для его обороны.
Гарнизона города довольно для всякой шелупони. Вы помните, что там было с гуннами и готами, когда они сталкивались с гарнизоном города, когда к нему подходили?
Нашествие росов как «не более чем предлог для ливня иносказаний патриарха» – это круто. Особенно учитывая, что оное нашествие в два счёта могло поставить точку как в словоизлияниях Фотия, так и в существовании внимавшей ему паствы.
И что? Почему не поставило такой точки? Крутизна кончилась?
Ясность – это одна из форм полного тумана. Доказательства приведите – того, что Фотий якобы преувеличивает. Вот когда докажете, что Константинополю на самом деле ничего не угрожало и опасность взятия города варварами была надуманной, тогда и рассуждения об искажении реального положения вещей в угоду риторическому эффекту от проповеди будут уместны. А пока что заявления вроде «лично мне предельно ясно» – пустой звук.
Город взят не был. Угроза была, следовательно, контролируемой. А речи Фотия имели определённую цель. Нельзя забывать о назначении гомилий, и сразу переходить к абсолютному принятию свидетельств источника без критики к нему.
Я понимаю, что вам удобно думать так, как вы думаете. Потому что, наверное, просто вас так учили и вы привыкли считать само собой разумеющимся, что Царьград стоял на краю гибели. А я вот считаю, что особых причин так считать нет. Поход был, конечно. Но его вес был ограниченным.
И эта «элита византийского общества», то есть наиболее образованная часть паствы, раскрыв рты, беспрекословно внимала ахинее, которую впавший в экзальтацию патриарх самозабвенно провозглашал с кафедры.
Что вы ждали? Что Фотию морду набьют, что ли? Конечно, ничего подобного произойти никогда не могло. Более того, на проповеди патриарха и перебить никто не посмел бы (включая императора). Вы помните острые проповеди-гомилии Иоанна Златоуста? Как он жёстко и едко ставил на место аристократию (включая высших сановников и императорское семейство)? И никто морды бить ему за это не смел.
И эта «элита византийского общества», то есть наиболее образованная часть паствы, раскрыв рты, беспрекословно внимала ахинее, которую впавший в экзальтацию патриарх самозабвенно провозглашал с кафедры. В то время кaк в действительности Константинополю ничего не грозило, и можно было и далее беспечно проводить дни свои в праздности, ни о чём не тревожась и поплёвывая на варваров с высоты городских стен. На какой «риторический эффект» в этой ситуации мог рассчитывать декламатор, вещая о мнимых опасностях?
Иносказительная форма речи была легко понимаема и воспринимаема в византийском обществе. В отличие от современного. Вы и в рассказе о 180 тысячах воинов Синниф-нифиба, умерших от болезни за одну ночь (Провидением Бога, конечно) под Иерусалимом верите, что это буквальность?
Если бы такого «хорошего ритора» пресыщенная и искушённая публика и не подняла на смех тут же, то бесповоротная потеря авторитета в дальнейшем была бы ему уж точно обеспечена.
Во время проповеди такое было исключено: византийская аристократия вряд-ли состояла из идиотов.
Ерунда, короче.
Вот именно. Хоть и окольными путями, но к просветлению вы всё-же пришли...
Нифонт: А давайте Вы нe будете мне рассказывать, что из написанного мною отсебятина, а что нет. Идёт?
andy4675: Почему? Если вижу отсебятину, то я не должен на это указать?
Потому что это нe «отсебятина». Непонятно с одного раза? Кстати, Вы тут никому ничего не должны. Если по какой-то неведомой причине считаете иначе, я Вас от этой обязанности освобождаю.
Нифонт: И не нужно мне ссылок на этот trash. Я здесь никого пока ещё не адресовал к этой помойке – уже хотя бы потому, что подобные отсылки далеко нe лучшим образом характеризуют самого адресующего.
andy4675: Наоборот. Информация настолько банальна, что даже там она есть. Я могу адресовать вас и к более авторитетным источникам о том, что такое гомилия. Католическая Энциклопедия сойдёт?
Бaнальна настолько, что не надо её разжёвывать. Оставьте эти просветительские потуги, в них никто не нуждается.
Нифонт: Ах, да – тут вот ещё один отсебятину порет: «гомилии (проповеди, беседы)» [Кузенков 2000: 17].
andy4675: Это очень краткое определение.
Здесь его вполне достаточно.
Нифонт: Надо же, не рассусолил.
andy4675: Не расстраивайтесь вы так: ещё успеете рассусолить. Помощь нужна?
А с чего это Вам взбрело в голову, что я расстраиваюсь? Не рассусолил доцент, чьи слова процитированы. И правильно сделал, я считаю, ибо остальное желающий отыщет сам. Проблемы с адекватным восприятием читаемого текста? Нуждаетесь в посторонней помощи?
andy4675: Слово гомилия - богословское понятие, а не историческое. Но понимать надо точно, что это такое. Иначе может показаться, что гомилия - стопроцентно исторически достоверный документ, а не аллегория.
Стопроцентно достоверными могут быть только актовые документы, и то не всегда. Нападение росов не аллегория. И опасность, грозившая Константинополю, отнюдь не аллегория, учитывая практически полное отсутствие войск, необходимых для его защиты. Тексты Фотия содержат не только библейские цитаты и аллюзии, но и вполне реальные сведения об историческом событии, свидетелем которому ему довелось стать. Как и полагается пастырю, Фотий призывает жителей столицы извлечь нравственный урок из постигшего их несчастья. Иначе и быть не могло. Но это никоим образом не влияет на степень угрозы, принимая во внимание тот факт, что городские власти в отсутствие императора и кесаря не смогли организовать никакого сопротивления нападающим.
Нифонт: Что никоим образом не умаляет опасности, нависшей над городом, и не отменяет катастрофичности положения, в котором оказались его жители, учитывая полное отсутствие войск, необходимых для его обороны.
andy4675: Гарнизона города довольно для всякой шелупони.
Ну, шелупонь-то как раз обреталась по ту сторону стен. В 860 году численность гарнизона была ничтожна пo сравнению c численностью осаждавших, в противном случае попытка предпринятого ими штурма не вызвала бы паники у осаждённых.
andy4675: Вы помните, что там было с гуннами и готами, когда они сталкивались с гарнизоном города, когда к нему подходили?
Отчего же доблестный гарнизон Константинополя не разобрался с северными варварами, разорившими, разграбившими и вырезавшими всю его округу в 860 году? Никто из его воинов тогда не рискнул даже носа высунуть за пределы городских стен.
Нифонт: Нашествие росов как «не более чем предлог для ливня иносказаний патриарха» – это круто. Особенно учитывая, что оное нашествие в два счёта могло поставить точку как в словоизлияниях Фотия, так и в существовании внимавшей ему паствы.
andy4675: И что? Почему не поставило такой точки? Крутизна кончилась?
Очевидно потому, что цель тогда была другая, а именно, ложными демонстрациями попыток штурма вытребовать откуп с осаждённых «малодушных гречишек», что есть крутизна даже и не ведавших. Никаких проблем с тем, чтобы взять Константинополь, опрокинув «позорную их империю, седалище заблуждений», не возникло у латинян в 1204 году. Тою же ночью знатные и состоятельные греки бежали, так что «в городе не осталось никого, кроме бедного люда», вследствие чего наёмники – англы и даны – утратили всякую мотивацию сражаться. А на следующее утро «священники и клирики в полном облачении явились процессией в лагерь французов» и «громкими голосами просили их о милосердии».
