←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Заселение Европы (и затем мира) в голоцене

Фотография demos demos 31.03 2015

http://phys.org/news...-europeans.html

 

Судя по этому и другим последним публикациям, заселение Европы неолитическими сапиенсами происходило несколькими волнами. Одна волна – это движение ближневосточных земледельцев через анатолийский полуостров 8-9 тыс. лет назад. Вторая волна – миграция с востока из зоны, лежащей к северу от Черного моря представителей т.н. ямной культуры в период значительно более поздний – в 3 тыс. до н.э.   Первая волна вытеснила европейских аборигенов, живших тут со времен палеолита и занимающихся преимущественно охотой, на крайний север (находящийся до того под ледником)…  Вторая, якобы принесла  такие достижения, как прирученную лошадь, колесо, повозки …

Это всё результат, как я понимаю, секвенирования многих тысяч палеогеномов.

Остается, тем не менее, много вопросов…

  1. Кто же принес ИЕ язык в Европу - ямники или ближневосточники, а может кто-то другой?
  2. Если Ямная культура оказала столь значительный вклад в формирование европейской цивилизации, включая и языковый компонент, кто и как сформировал в свою очередь эту культуру?
  3. Если распад праИЕязыка произошел в ареале Ямной культуры, какие есть хронологически соответствующие археологические и генетические свидетельства движения носителей этого языка в Малую Азию и Закавказье, где, судя по всему, формировались самые древние ветви ИЕ языков?
  4. Какую роль в формировании европейского этноса (!?) играли представители  гаплогруппы R1a, если даже ямники были R1b?
  5. Кем таки преимущественно были шнуровики – R1b или R1a?
  6. По-прежнему неясно, к какому субкладу R1b относились исследованные останки представителей ямной культуры…

Это, наверное, только начало длинного списка вопросов…

 

 

Ответить

Фотография Архей Архей 31.03 2015

Не надо передергивать.
1. Ямники не приносили индоевропейский язык в Европу. Хотя бы потому что ямная культура находится в Европе. А распространили и.-е. язык по Европе шнуровики и их потомки, а отнюдь не ямники. Ямная это не первая и.-е. культура, а первая курганная, именно поэтому к ней такое внимание поскольку по ней проверяется теория Гимбутас.
2. Ямная культура была сформирована из среднестоговской на западе и хвалынской на востоке, при сильном влиянии майкопской с юга. Курганный обряд видимо пришел из 3акавказья. Вот первая есть исконноиндоевропейская.
3. Нет, никакого распада и.-е. языка в ареале ямной не было. Зацикливание на ямной культуре слишком преувеличенно.
4. Ничего подобного, ямники небыли R1b, только самарские ямники имели редкий R1b субклад, чей пик до сих пор находится под Самарой и в настоящее время. Вы выдаете САМАРСКИХ ямников за всех ямников.
5. А вот это точно известно - шнуровики - R1a.
6. Как это? Известно всем, и вам уже много раз сообщалось (но вы оригиналы научных публикаций не читаете) - САМАРСКИЕ ЯМНИКИ R1b-Z2103 (R1b-L23). Этого субклада чрезвычайно мало в Европе, за исключением Греции, Албании и окрестностей Черного моря.
Подробнее http://istorya.ru/fo...?showtopic=6700
Сообщение отредактировал Архей: 31.03.2015 - 23:21 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 03.04 2015

Ученые нашли три гена, определяющих белый цвет кожи, и раскрыли достаточно сложную историю его появления. Первые анатомически современные люди, прибывшие из Африки 40 тысяч лет назад, обладали темной кожей, более полезной в теплых широтах. Но и 8500 лет назад охотники-собиратели, жившие на территории современной Испании, Люксембурга и Венгрии, все еще были темнокожими. Генов SLC24A5 и SLC45A2, определяющих депигментацию кожи, у них не нашли.

Однако на севере Европы, где солнечного света было крайне мало, уже 7700 лет назад европейцы обладали не только SLC24A5 и SLC45A2, но и третьим геном (HERC2/OCA2), который связан с голубыми глазами и, возможно, со светлой кожей и волосами. Об этом свидетельствуют данные по семи охотникам-собирателям, кости которых нашли в южной Швеции (Мотала).

Окончательно светлую кожу в Европу принесли неолитические земледельцы с Ближнего Востока — смешиваясь с местными жителями, они распространили ген SLC24A5 по Центральной и Южной Европе.

Антропологи определили, что, как уже было известно, европейские охотники-собиратели восемь тысяч лет назад не могли переваривать коровье молоко. Однако такой способности были лишены и мигранты неолита: как земледельцы с Ближнего Востока (7800 лет назад), так и скотоводы ямной культуры (пришли из восточных степей 4800 лет назад). У них отсутствовал ген толерантности к лактозе LCT. Этот ген распространился по Европе только 4300 лет назад, уже в бронзовом веке.

 

http://rus.delfi.ee/...imi?id=71165779

Ответить

Фотография Tigor Tigor 04.04 2015

Генофонд европы (по крайней мере mtDNA) по большей части неизменен с палеолита. Неолитические миграции внесли порядка 20% разнообразия (Cavalli Sforza). Для распространения технологий и культуры миграции не необходимы (или у нас вся россия заселена американцами, принесшими с собой джинсы, интернет и супермаркеты?) С языком сложнее, но тут может действовать механизм "рекрутирования элиты" - исторические прецеденты описаны для африки, при этом завоевание не является необходимым (David Anthony).

Ответить

Фотография Архей Архей 04.04 2015

Генофонд европы (по крайней мере mtDNA) по большей части неизменен с палеолита.

 

Ну нет. Даже по mtDNA он менялся, просто сами mtDNA Европы не уникальны, а входят в больший кластер. Просто, сами женские популяции и mtDNA гораздо более стабильны во всем мире и всех популяциях. Это свойство частот мутаций mtDNA и более низкой миграционной мобильности женской популяции.

 

А вот Y-DNA популяция практические поменялась на 99% и два раза, второй раз кардинально и резко. Изменения произошли полные. Первый раз произошла добавка кучи гаплогрупп, а второй раз они все исчезли, точнее стали малочисленны, и доминировать стала R1, которой не было в палеолите в Европе.

Ответить

Фотография Tigor Tigor 04.04 2015

Ну нет. Даже по mtDNA он менялся, просто сами mtDNA Европы не уникальны, а входят в больший кластер. Просто, сами женские популяции и mtDNA гораздо более стабильны во всем мире и всех популяциях. Это свойство частот мутаций mtDNA и более низкой миграционной мобильности женской популяции.

 

А вот Y-DNA популяция практические поменялась на 99% и два раза, второй раз кардинально и резко. Изменения произошли полные. Первый раз произошла добавка кучи гаплогрупп, а второй раз они все исчезли, точнее стали малочисленны, и доминировать стала R1, которой не было в палеолите в Европе.

а откуда вы берете эти сведения?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 04.04 2015

а откуда вы берете эти сведения?

Видимо, из сверхкуцых палеовыборок таки можно делать гиперглобальные выводы...

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.04 2015

Генофонд европы (по крайней мере mtDNA) по большей части неизменен с палеолита. Неолитические миграции внесли порядка 20% разнообразия (Cavalli Sforza). Для распространения технологий и культуры миграции не необходимы (или у нас вся россия заселена американцами, принесшими с собой джинсы, интернет и супермаркеты?) С языком сложнее, но тут может действовать механизм "рекрутирования элиты" - исторические прецеденты описаны для африки, при этом завоевание не является необходимым (David Anthony).

Таки думаю, что это не совсем так. У нас имеется регион со взрывным ростом численности - плодородный полумесяц И относительно слабозаселенные пространства вокруг. В довольно короткий промежуток в несколько тысяч лет из этого региона практически во все стороны распространяется похожая культура и в этих направлениях возрастает население. Все же думаю это они, люди из полумесяца сами и передвигались, а не посылали овечек и зерна ячменя DHLем...

Ответить

Фотография Tigor Tigor 05.04 2015

Таки думаю, что это не совсем так. У нас имеется регион со взрывным ростом численности - плодородный полумесяц И относительно слабозаселенные пространства вокруг. В довольно короткий промежуток в несколько тысяч лет из этого региона практически во все стороны распространяется похожая культура и в этих направлениях возрастает население. Все же думаю это они, люди из полумесяца сами и передвигались, а не посылали овечек и зерна ячменя DHLем...

достаточно чтобы соседи увидели из-за забора ваше колесо, овцу, пшеницу, и захтели поменяться. Так последовательными обменами за пару тысяч лет технологии распространятся. И насчет DHL, кстати, зря иронизируете. Даже в каменном веке цепочки обмена на тысячи километров шли. А к бронзовому веку практически вся евразия была охвачена: микенское оружие в шотландии и китайский нефрит в анатолии.

по генофонду, читал что ближневосточные неолитчики распространились на юго-востоке балкан и побережье средиземного моря до италии, но дальше этого уже слабо прослеживаются. Это правда mtdna, а по Y вот Архей например пишет что ближневостчные местных потеснили... надо что-то почитать по этому вопросу


Сообщение отредактировал Tigor: 05.04.2015 - 09:13 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.04 2015

достаточно чтобы соседи увидели из-за забора ваше колесо, овцу, пшеницу, и захтели поменяться. Так последовательными обменами за пару тысяч лет технологии распространятся. И насчет DHL, кстати, зря иронизируете. Даже в каменном веке цепочки обмена на тысячи километров шли. А к бронзовому веку практически вся евразия была охвачена: микенское оружие в шотландии и китайский нефрит в анатолии.

по генофонду, читал что ближневосточные неолитчики распространились на юго-востоке балкан и побережье средиземного моря до италии, но дальше этого уже слабо прослеживаются. Это правда mtdna, а по Y вот Архей например пишет что ближневостчные местных потеснили... надо что-то почитать по этому вопросу

Да не было у них общего забора. Так и перли эти ребята из полумесяца со своими овцами и зерном. Причем, во все стороны. В Европу, на Кавказ, в Среднюю азию, в Африку. Все это хорошо прослеживается. Перли по слабозаселенной (по объективным причинам) территории.

Обмены, конечно присутствовали. Но, для интересующего нас времени и ситуации не играли ключевой роли.

Ответить

Фотография Архей Архей 05.04 2015

Дело в том, что до этих двух миграций в Европе жили люди вообще другого расового типа, и кожа у них была черная. После первой из Ближнего Востока они стали жить в параллель, пришлые белокожие и местные чернокожие. А после второй из Восточной Европы чернокожие вообще исчезли из Европы.

Ответить

Фотография demos demos 11.04 2015

https://verenich.wor...т-северных-евр/

 

map.png?w=750&h=570

 

 

admix2.png?w=750

 

С моей (дилетанта) точки зрения выводы не очень соответствуют исходным данным…

Географически разрыв между теми, кого определили  в качестве представителей ямной культуры (на самом деле это крайняя северо-восточная часть ареала её распространения) и её преемниками – жителями Центральной Европы,  огромный! И в промежутке между ними никого нет! Причерноморские степи тут явно выпадают. Логичнее предположить влияние этих крайне восточных ямников через шнуровиков на генофонд сначала севера, а затем и центра Европы… Из диаграммы видно, что вклад т. н. ямной (скорее шнуровой) компоненты в генетике современных европейцев  плавно падает в направлении север - юг.

Другой вопрос – откуда отсчитывают т.н. ранних земледельцев (их вклад наоборот падает в направлении юг-север)? Судя по источнику – Старчево, ЛЛК. Но это уже по сути центр Европы. Об их связи с действительно исходными неолитическими культурами Бл. Востока или хотя бы Малой Азии никакой информации тут нет…

Наконец, вопрос о миграциях ИЕ языков по-прежнему остаётся открытым! Большинство, в т.ч. самых последних глоттохронологических моделей, соответствуют, скорее, анатолийской гипотезе…

 

 

Ответить

Фотография Архей Архей 11.04 2015

С моей (дилетанта) точки зрения


А зачем дилетанту рассуждать?
 

Географически разрыв между теми, кого определили  в качестве представителей ямной культуры (на самом деле это крайняя северо-восточная часть ареала её распространения) и её преемниками – жителями Центральной Европы,  огромный! И в промежутке между ними никого нет! Причерноморские степи тут явно выпадают.

 

Что значит никого нет? В ваших рассуждениях кроется незнание археологических культур и их преемственности. Что выпадает? Куда выпадает?

 

Наконец, вопрос о миграциях ИЕ языков по-прежнему остаётся открытым! Большинство, в т.ч. самых последних глоттохронологических моделей, соответствуют, скорее, анатолийской гипотезе…

 

Это конечно прямой и неприкрытый обман. Никаких таких "большинства моделей" не существует в природе, не надо выдавать желаемое за действительное. Из глоттохронологии только пресловутые Грей и Аткинсон высказывались за эту гипотезу, которые даже не разу не лингвисты, а вирусологи, и которые просто таким образом решили попиариться. ВСЕ лингвисты отвергли их смехотворное фричество.

Ответить

Фотография demos demos 11.04 2015

Генофонд европы (по крайней мере mtDNA) по большей части неизменен с палеолита. Неолитические миграции внесли порядка 20% разнообразия (Cavalli Sforza). Для распространения технологий и культуры миграции не необходимы (или у нас вся россия заселена американцами, принесшими с собой джинсы, интернет и супермаркеты?) С языком сложнее, но тут может действовать механизм "рекрутирования элиты" - исторические прецеденты описаны для африки, при этом завоевание не является необходимым (David Anthony).

http://drfaust-spb.l...com/129797.html

 это хотя бы в части  mtDNA в Европе свидетельствует о другом...


Сообщение отредактировал demos: 11.04.2015 - 18:49 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 16.06 2015

Еще публикация на элементах

Палеогенетика подтвердила важный вклад причерноморско-каспийских степняков в формирование генофонда европейцев

http://elementy.ru/news?newsid=432506

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 17.06 2015

Из глоттохронологии только пресловутые Грей и Аткинсон высказывались за эту гипотезу, которые даже не разу не лингвисты, а вирусологи, и которые просто таким образом решили попиариться.

По-моему, не вирусологи. Я так и не разобрался, кто они, но на лингвистов не сильно похожи, это да.

http://www.psych.auc.../people/rd-gray

Грей какой-то психолог (?).

http://www.psych.auc...ople/q-atkinson

Аткинсон тоже какой-то психолог (?).

Ни черта не понимаю, какое вообще отношение к индоевропеистике они имеют?

Ответить

Фотография demos demos 18.06 2015

По-моему, не вирусологи. Я так и не разобрался, кто они, но на лингвистов не сильно похожи, это да.

http://www.psych.auc.../people/rd-gray

Грей какой-то психолог (?).

http://www.psych.auc...ople/q-atkinson

Аткинсон тоже какой-то психолог (?).

Ни черта не понимаю, какое вообще отношение к индоевропеистике они имеют?

Ventrell, а кто такой Архей тоже не разобрались?

Ответить

Фотография ddd ddd 01.11 2016

Теорию заселения Америки вновь опровергли

pic_3c35b032df3fe232499fd88a34ae6c43.jpg
Фото: Impact Press Group / Zumapress / Globallookpress.com

Первые люди жили на территории современных Чили и Аргентины еще 16 тысяч лет назад, что опровергает популярную гипотезу о заселении Америки. Посвященное этому исследование археологов из Буэнос-Айреса опубликовано в журнале Plos One, кратко о нем сообщает Fox News Latino.

Ученые обнаружили на Южном конусе (южная часть Южной Америки) такие свидетельства пребывания древнего человека, как кости и останки животных, которые погибли в результате деятельности человека и, вероятно, представляли собой орудия и предметы быта древних людей. Возраст находок определен при помощи радиоуглеродного анализа.

Ранее специалисты неоднократно находили такие артефакты, свидетельствующие о пребывании человека в Южной Америке, которые древнее аналогичных следов в Северной. Первая находка подобного рода была открыта в 1980-х годах на юге Чили в Монте-Верде.

 

pic_d8b51661db5dcb52c4e8512884cb1e5d.jpg
 
Популярная гипотеза заселения Америки предполагает, что древний человек попал на континент не позже 23 тысяч лет назад по древнему перешейку, существовавшему на месте Берингова пролива. Затем эти люди расселились по всему континенту.

В частности, на территории Северной Америки обнаружено менее 10 стоянок, где человек находился более 13,2 тысячи лет назад. Однако если бы люди продолжили расселение по территории Южной Америки, вплоть до, к примеру, Южного конуса, то на своем пути они оставили бы следы древних стоянок, которые учеными до сих пор не обнаружены. Это означает, что заселение континента могло начаться не с его северной части, как предполагает популярная гипотеза, а иным путем.

 

Argentina%20Clovis%20Dig.jpg

latino.foxnews.com/latino/lifestyle/2016/09/29/humans-were-living-in-southern-cone-south-america-14000-years-ago-study-finds/

Ответить

Фотография Castle Castle 01.11 2016

а иным путем.

Интересно - каким? Каким путем еще можно попасть в Чили и Аргентину? Насколько я помню, в Полинезии тоже древних стоянок не обнаружили, да и что бы добраться с Явы до Чили нужно быть таким же отличным мореплавателем, как полинезийцы, никак не меньше. М.б. даже лучше, чем полинезийцы, потому что течения из района Таити ведут к Ванкуверу, а не к Перу и Чили. Из Африки до Бразилии на бревнышке то же не доплывешь. И где тогда стоянки в Бразилии?

Ответить