←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Об экономических причинах войны

Фотография Славутич Славутич 11.04 2015

Так все таки Гитлер оперировал экономическими доводами для обоснования начала войны или нет?

Я что-то не могу ничего такого вспомнить.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.04 2015

Только во вот какая незадача, средняя ЗП по рейху с 36г непрерывно растет и в 41м составляет 116.4% от уровня 1936. А ОБЪЕМ производства потребительских товаров, если брать 1933г за 100%,  вырос в 1941 до 130%. И заметьте это производство на территории только рейха. Все что шло в рейх с оккупированных территорий осталось за кадром. Как-то так...

А какой смысл сравнивать что - то с 41-м, если 38-м под предлогом нехватки рабочей силы з/п была зафиксирована и в дальнейшем оставалась на том же уровне? (Schoenbaum D. Hitler's Social Revolution. Class and Status in Nazi Germany. 1933-1939. N. Y., 1967.) (с.с. 88, 97-98)

 

И как Вы свяжите рост потребительских товаров на 30%, что прилично, с тем фактом, что только в Берлине к ноябрю 39-го закрылось 10 000 магазинов, так как им банально нечем было торговать? (Ryder A.J. Twentieth-Century Germany: From Bismarck to Brandt. N. Y., 1973) (с. 349)

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 12.04 2015

Вот только я не согласен, что Германия потерпела чисто военное поражение. :mellow:

Я придерживаюсь наиболее распространенной версии, которая аргументирована многими авторами. 

 

Что мешает привести эти аргументы здесь? Всем известно когда завершился коренной перелом в ВОВ, это было, напомню, под Курском, в руках у Германии огромная территория СССР, а коренной перелом случился, при чём тут экономика? 

 

Если уж на то пошло, то точку зрения о чисто военном поражение какие авторы разделяют? Или это чисто Ваша точка зрения?

 

А зачем вам нужны авторитеты? Нет своего мнения?

http://militera.lib....hart/index.html

Где тут про экономику?

В сентябре истощение сил немцев на фронте и сокращение их резервов позволили русским увеличить темпы продвижения. Такие талантливые военачальники, как Ватутин, Конев, Рокоссовский, сумели быстро использовать слабые места противника на широком фронте. Еще до конца месяца русские вышли к Днепру не только у Днепропетровска, но и на всем протяжении этой реки до Припяти за Киевом. Русские быстро форсировали Днепр в нескольких местах и захватили плацдармы на западном берегу. Таким образом, рухнули надежды немцев на отдых и перегруппировку сил под защитой крупной водной преграды, которую военные обозреватели неосторожно назвали "немецким зимним рубежом". Легкость с которой русские форсировали Днепр, объясняется также мастерством и решительностью их военачальников в использовании возможностей для маневра. Захват важного плацдарма у Кременчуга, юго-западнее Полтавы, стал возможен благодаря решению Конева не сосредоточивать усилия на одном направлении, а форсировать реку в нескольких местах. Таких мест не фронте в 60 миль было восемнадцать.

http://militera.lib....el-hart/28.html

В этой главе ни слова про экономику. Оттуда взята и цитата. На 12-томник Истории ВМВ ссылаться?

Могу еще раз повторить основу экономической версии.

Хотя в Германии во время войны росло производство вооружений, но у их противников с каждым годом темп прироста был выше.

Если представить картину чисто условно, то можно сказать, что на начальном этапе на каждый танк, самолет или снаряд противники Германии выпускали по полтора своей единицы, но с каждым годом разрыв рос. На каждую единицу выпускали две своих, потом три. 

Это конечно отражалась и на боевых действиях. Германия не могла так быстро восполнить свои потери, как делали ее противники. Даже победы лета 1941 года в России в таком ракурсе становятся пировыми и в стратегическом плане вели к поражению, если так угодно к чисто военному поражению, но его бы не было при равных потенциалах.         

 

Вы вероятно не заметили, так я напомню, что немцы делали меньше изделий, но более дорогих, цена тигра в 3 раза превышала цену четвёрки. И добавлю что если Нижний Тагил и выскал один танк в час, то это благодаря организации труда, а не технологиям, то же касается Приволжского завода, напомню, выпуск орудий увеличился в 18 раз при тех же производственных мощностях.

 

П.С.  Где я рассуждал об войсках на оккупированных территориях? 

 

Нет не вы, я просто параллельно вёл аналогичную беседу.



Так все таки Гитлер оперировал экономическими доводами для обоснования начала войны или нет?

Я что-то не могу ничего такого вспомнить.

Гитлер обосновывал политически, призывая отказаться от старой политики создания колоний, Германия с ними опоздала, но есть возможность решить свои проблемы на Востоке.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.04 2015

Что мешает привести эти аргументы здесь? Всем известно когда завершился коренной перелом в ВОВ, это было, напомню, под Курском, в руках у Германии огромная территория СССР, а коренной перелом случился, при чём тут экономика? 

А зачем вам нужны авторитеты? Нет своего мнения?

http://militera.lib....hart/index.html

Свое мнения по большинству вопросов есть, однако наличие ссылок на авторитеты дает убедительности.

Где тут про экономику?

В сентябре истощение сил немцев на фронте и сокращение их резервов позволили русским увеличить темпы продвижения. Такие талантливые военачальники, как Ватутин, Конев, Рокоссовский, сумели быстро использовать слабые места противника на широком фронте. Еще до конца месяца русские вышли к Днепру не только у Днепропетровска, но и на всем протяжении этой реки до Припяти за Киевом. Русские быстро форсировали Днепр в нескольких местах и захватили плацдармы на западном берегу. Таким образом, рухнули надежды немцев на отдых и перегруппировку сил под защитой крупной водной преграды, которую военные обозреватели неосторожно назвали "немецким зимним рубежом". Легкость с которой русские форсировали Днепр, объясняется также мастерством и решительностью их военачальников в использовании возможностей для маневра. Захват важного плацдарма у Кременчуга, юго-западнее Полтавы, стал возможен благодаря решению Конева не сосредоточивать усилия на одном направлении, а форсировать реку в нескольких местах. Таких мест не фронте в 60 миль было восемнадцать.

 

 То, что подчеркнуто это как раз про экономику. Советский Союз на начальном этапе войны нес и большие потери, но имел возможность их восстановить, что бы потом перейти в наступление.

 

Вермахту между операций требовалось больше времени для востанвления парка техники и пополнения боеприпасов это и есть отстование по экономическому потенциалу.

При более слабой экономики любая не стратегическая победа это разновидность пировой победы.

 

Фигурально, победитель на одного убитого солдата убивал двоих противнику. Однако между сражений может рассчитывать на пополнение в виде одного бойца, а противник на трех. Вопрос, кто победит в долгосрочной компании?       

 

Вы вероятно не заметили, так я напомню, что немцы делали меньше изделий, но более дорогих, цена тигра в 3 раза превышала цену четвёрки. И добавлю что если Нижний Тагил и выскал один танк в час, то это благодаря организации труда, а не технологиям, то же касается Приволжского завода, напомню, выпуск орудий увеличился в 18 раз при тех же производственных мощностях.

 Заметил и это тоже правда, однако считаю, что даже  при более рациональном подходе к выбору техники Германия все равно бы проиграла. Выпуск трудоемкой  техники это была ошибка, но не доминирующая. Все же Германия и ее союзники не могли соревноваться с объедененным потенциалом США, СССР, ВБ.

 

Нет не вы, я просто параллельно вёл аналогичную беседу.

Я так и подумал.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 14.04 2015

Любопытна цитата - опасность СССР в том что занятая против Аглии авиация не может будет участвовать в отражение агрессии СССР.

 

Слегка не так. Авиация ему было необходима не для отражении агрессии СССР (в письме вообще только про "нажим" ведётся) , а не смог бы:
 
 

"начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации."

 

 

Это совсем другой коленкор.

 

И вообще, гады эти русские. Представляете, дуче: они на своей территории с наступлением теплого времени во многих местах ведут оборонительные работы! Ни стыда, ни совести!

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 14.04 2015

Свое мнения по большинству вопросов есть, однако наличие ссылок на авторитеты дает убедительности.

 

 

Л-Гарта почитайте, и поищите там про экономику - это авторитет, не вру.

Вермахту между операций требовалось больше времени для востанвления парка техники и пополнения боеприпасов это и есть отстование по экономическому потенциалу.

При более слабой экономики любая не стратегическая победа это разновидность пировой победы.

 

При продвижении вглубь территории? Так это азы стратегии, к каким последствиям приводит увеличение операционной линии. но и с Дальнего Востока перебросить резервы - это тоже не ближний свет.

 

Фигурально, победитель на одного убитого солдата убивал двоих противнику. Однако между сражений может рассчитывать на пополнение в виде одного бойца, а противник на трех. Вопрос, кто победит в долгосрочной компании?    

 

Фигурально - это шахматы, а война чуть сложнее и про французов я кому-то рассказывал.

 

Заметил и это тоже правда, однако считаю, что даже  при более рациональном подходе к выбору техники Германия все равно бы проиграла. Выпуск трудоемкой  техники это была ошибка, но не доминирующая. Все же Германия и ее союзники не могли соревноваться с объедененным потенциалом США, СССР, ВБ.

 

Но ведь соревновались, и покажите мне экономический крах Германии, я его как-то не увидел.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 15.04 2015

 

При продвижении вглубь территории? Так это азы стратегии, к каким последствиям приводит увеличение операционной линии. но и с Дальнего Востока перебросить резервы - это тоже не ближний свет.

Я говорил не о увеличении оперативной линии.  На территории самой Германии было тоже самое, накопление  ресурсов для проведения активных действий шло медление чем у противников.

 

Фигурально - это шахматы, а война чуть сложнее и про французов я кому-то рассказывал.

В долгосрочной компании, во Франции активная фаза прошла за сравнительно короткий срок.

 

Но ведь соревновались, и покажите мне экономический крах Германии, я его как-то не увидел.

  Где я говорил об экономическом крахе? Я говорю об отставании в наращивание темпов производства.   С каждым годом враги Германии производили на один танк, самолет или снаряд произведенный в странах Оси все больше своих. И этот разрыв увеличивался.

 

Что б как то вывести спор из тупика не могли бы Вы расписать причину чисто военного поражения Германии?

Немецкие генералы вдруг отупели или солдаты устали от войны, а может полоса невезения пошла?  С чего это вдруг непобедимый Вермахт стал терпеть поражения по всем фронтам?    

Ответить

Фотография telemine telemine 03.05 2015

  Цитата: "С чего это вдруг непобедимый Вермахт стал терпеть поражения по всем фронтам?  "

 

 С некоего момента времени Вермахт перестал быть непобедимым.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 31.08 2015

Не совсем про вторую мировую, но точно про экономические причины. Если модераторы посчитают, что надо перенести в 1МВ, то я не против

 

Россия начала воевать с Германией, не повинуясь имперскому вектору расширения, а спасая свою экономику.

Можно ожесточить формулировку, сказав, что Россия воевала с Германией за свой хлеб, за свой хлебный экспорт. За краюху свою. Хлеб выполнял для империи роль сегодняшней нефти и газа.

Дальше будет скучно-скучно.

С середины 19 века торговые соглашения строились в Европе на условии двухсторонних компромисов, причём "преимущества, оказанные третьему государству распространялись на договаривающиеся стороны "немедленно и безвозмездно".

Это была эра господства фритрейдерства. До 80-х годов 19 века Россия руководствовалась в отношениях с Западной и Центральной Европой т.н. автономным тарифом, базирующимся на равенстве условий: единая пошлина на импортируемые товары.

Для России с ёё "хлебной иглой", на которой она прочно сидела столетиями, настоящая война в экономике началась с введения Германией аграрно-протекционистких мер. Германия начала впервые в новейшей истории практику искусственного устранения конкурентов с аграрного рынка. Лозунгом аграрного немецкого протекционизма была защита национального сельхозпроизводства. Целью же была не столько защита национальных интересов, а наступление, подчинение и подавление экономики слабейших соседей-конкурентов.

Когда Германия начала свою тарифную политику, конечно, она усилила экономическую напряженность на континенте. Протекционисткие меры были введены, вслед за Германией, во Франции, Италии, России. В активное движение пришли страны, которые ранее не рассматривались как самостоятельные активные игроки на европейском рынке. Эти "нейтральные страны" стали активно использовать плоды от фиктивного импорт-экспорта продукций экономически воюющих стран.

Что получила Россия от германских тарифных новаций? В системе русского экспорта 94, 4 процента составляли продукты сельского хозяйства, промышленные изделия составляли - 3, 5 процента, полуфабрикаты - 2,1 процента. На хлебный экспорт России уже давили США, Мексика, Аргентина, подключалась Канада. Всё это заокеанское зерно стало поступать на европейские рынки, составляя конкуренцию русскому хлебушку. И тут, в разгар заокеанской зерновой экспансии, Германия, которая являлась крупнейшим клиентом российского аграрного сектора ( 50 процентов зернового импорта Германии составляло русское зерно, соответственно Германия потребляла 30 процентов русского хлебного экспорта), начинает строго адресованную против России тарифную войну.

Войну, в которой нам было очень трудно выстоять и потому, что треть приходной части бюджета Российской империи приходилась на поступления от сельхозвывоза, и потому, что нам было мало что противопоставить германскому вызову с альтернативой технологических закупок. Германия решила вытеснить нас со своего хлебного рынка, продолжая снабжать нас индустриальными товарами по своим ценам. Т.к. денег от экспорта хлеба мы должны были, по германской идее, получать меньше, а индустриализация требовала закупок германских промышленных товаров и технологий, то выходило очень славно для рейха.

Напомню, что все германские игры с тарифами начались при Бисмарке, который, как уверены многие, был активным стороннником союза с Россией и чуть ли не заклинал от конфликта с нами.

В чём выражалась германская стратегия выноса России с европейского рынка?

1. Немцы ствили во главу угла свои сугубо практические цели - создание самодавлеющей экономики, способной существовать в автономном режиме в случае экстраординарных обстоятельств достаточно долгое время. Помимо развития промышленности, скачками стало двигаться вперёд германское сельское хозяйство. С-х Германии развивалось как за счёт экстенсивного расширения площадей, так и за счёт интенсивной рационализации аграрного сектора.

2. С-х Германии стало переориентироваться на внешний рынок, вытеснение с внутреннего рынка импорта и наступление на экономики потенциальных противников. В 1879 году Германия впервые искусственно начала регулировать свой импорт, обложив ввоз иностранного зерна и пр. сельхозпродуктов таможенной пошлиной в 1 марку за 100 кг. Одновременно с этим Германия начала выкупать частные железные дороги у их хозяев в госсобственность. Целей у этой национализации было множство, одна из главнейших - возможность диктовать тарифы перевозок без согласования с кем бы то ни было.

3.Проценты от таможенных сборов шли немецким сельхозпроизводятелям для поощрения производства.

4.Для производителей и экспортных фирм правительство Германии ввело "вывозные премии".

Т.е. этап номер один. Повышаем пошлины на иностранное зерно, увеличиваем производство собственного, вывозим, пользуясь обстоятельствами, своё зерно на продажу (пока остальные не успели ввести у себя такой же протекционисткий парадиз), средства вкладываем в дальнейшее удешевление собственной продукции аграрного сектора. Россия, как основной поставщик зерна на германский рынок, платит повышенные пошлины, деваться русским некуда, Россия теряет в доходной части бюджета и впадает в определенную зависимость от экономических решений берлинского кабинета. Русские не вводят ( не могут) протекционисткие пошлины на германский ввоз машиностроительной продукции за неимением альтернативы. У русских индустриализация, им машины, станки, оптика и пр. очень нужны, а за свой хлеб они будут просто меньше получать, вкладываясь косвенно в развитие германского сельхозпроизводства.

В конце 70-х у России положение было практически безвыходное. Хлеб надо было вывозить любой ценой, бюджет трещал. Но Петербург ответил Берлину началом взимания торговых пошлин в золотой валюте. Таможенные сборы ( а ввозили к нам необходимые промышленные товары, в которых российская экономика нуждалась сильно) возросли с 25 процентов до 48 процентов. Естественно, что благоприятно на темпы индустриализации России это сказаться не могло, тем более, что позже России пришлось увеличивать пошлины сначала на 10 процентов, потом на 20 процентов по 108 статьям, потом ещё на 20 процентов по тем же статьям.

И тут уже начинается этап номер два.
1.В 1885 году германские пошлины на ввозимое зерно были повышены в три раза. А через два года - в пять раз. Россия ответила знаменитым покровительственным тарифом 1891 года. Общая сумма таможенных повышений на весь импорт возросла с 14, 7 процентов в 1877 до 32, 7 процентов к 1892 году. К началу 90-х годов Российская империя уже могла себе позволить выпуск "негерманской" промышленной продукции, опираясь на свои силы и силы негерманского капитала. Хотя, повторю, 20 процентов инвестиций в русскую экономику был все же немецкий.

Одним из наиболее ярких авторов протекционисткого тарифа 1891 года был Д.И. Менделеев. Кто из нас не зачитывался его фундаментальным трудом "Тарифный сбор или исследование о развитии промышленности в России в связи с её общим таможенным тарифом 1891 г."? С помощью цитат из этого труда было разбито немало девичьих сердец.

В своих "Заветных мыслях" Дмитрий Иванович записал незабываемое: "Существование государства, особенно его сила и движение верёд, при условии значительных размеров страны и её населённости, немыслимы в обычных условиях без внутренней обеспеченности в производстве необходимейших товаров, не только потому, что в первой войне это скажется с великою силою, но и потому, что недостаточное развитие внутреннего производства необходимейших товаров...отнимает от жителей много условий возможности правильного роста богатства народного и ставит страну в тяжёлую зависимость от поставщиков этих необходимых товаров".

Что здесь сказать? Стиль, близкий к Сумарокову и Хераскову, а содержание отчаянное. Россия есть осаждённый лагерь, будем делать в этом лагере всё сами, чтобы было чем от неприятеля отбиться. И это не какая-то издевка с моей стороны. Автаркия как способ существования (пусть автаркия и в сглаженной форме) - это путь очень жёсткой индустриализации, я бы сказал, жесточайшей по отношению и к материальным ресурсам страны, и к её обитателям с их нематериальными устремлениями. Наша страна стала заложником собственного могущества и даже величия, имеющего в экономическом фундаменте комплекс- основательное, но дико отсталое сельское хозяйство, отсуствие подоходного налога и, следовательно, массу налогов косвенных, огромный военный бюджет и потребность в ускоренном промышленном развитии в недружелюбном окружении. Добавим к этому нерешённый аграрный вопрос и социальную напряжённость как в деревне, так и в индустриализирующихся центрах. Эсперимент величайшей сложности разворачивался, тяжело лавируя между войнами, революциями и архаикой псевдо-дворянского управления.

Менделеева привлекли к разработке таможенного тарифа почти случайно (это особенность наша неизбывная, её обсуждать не будем: в Сбербанк набирают методом перебора близких знакомых, в Ашан поманивают пахлавой и накрывают таджиков сеткой, Менделеев просто зашёл в гости).

"В сентябре 1889 года заехал по-товарищески к И.А. Вышнеградскому, тогда министру финансов, чтобы поговорить по нефтяным делам...И он предложил мне заняться таможенным тарифом по химическим продуктам и сделал меня членом совета торговли и мануфактур.." - писал впоследствии предприимчивый учёный и общественный деятель. Читаем далее: "Живо я принялся за дело, овладел им и напечатал этот доклад (доклад о таможенных сборах, не имеющий прямого отношения ни к мануфактурам, ни к химии) к рождеству..."

Дальше Менделеев несколько скромничает: "Этим докладом определилось многое в дальнейшем ходе как всей моей жизни, так и в направлении обсуждения тарифа, потому что цельность плана была только тут ( т.е. только в докладе Менделеева)..." И сразу к Дмитрию Ивановичу потянулись всякие единомышленники, о которых он пишет скромно, но достойно: "С.Ю. Витте сразу стал моим союзником, за ним перешли многие другие".

Как вам сказать, повышение таможенного тарифа в таких объёмах - это не предложение дружбы. Это, если не начало экономической войны, то ультиматум, требующий от Германии уступок.

2. План русского таможенного возмездия начал реализовываться. Мы надеялись, что Германия пойдёт на уступки, мы считали такое повышение тарифов временным, мы очень зависели от германского фактора, который во многом определял наше положение на мировом рынке.

3. Германия на уступки не идёт, Вышнеградский пишет царю "В товарообмене между Россией и Германией все преимущества находятся на стороне последней". Меры, проводимые Германией: "исключительно колебавшие доверие к нашему финансовому положению, повлекли за собой падение вексельного курса".

4. Потерпев неудачу в экономическом давлении на Германию, Россия в год принятия протекционисткого тарифа вступает в военный союз с Францией.

Это не совпадение.

Этап номер три.
1. Германский ответ на русские тарифные демонстрации последовал мгновенно. 1 февраля 1892 года вступили в силу договоры Германии с Австро-Венгрией, Бельгией, Италией, Швейцарией. Этим странам Германия пошлины на зерно снизила. Швейцарии снизила, России - нет.

2. Аналогичное понижение пошлин ( а некоторым странам вообще было предоставлено право беспошлинного экспорта) Германия допустила для Швеции, Норвегии, Дании, Нидерландов, Греции, Турции, Мексики, Аргентины. И внимание! Внимание! Снижение пошлин было сделано для Англии, Франции, США, Сербии. Но не для России. Таможенные льготы получили Испания и Румыния! Но не Россия! Колониальные владения Франции, Испании, Потругалии, Голландии, Бельгии получили немецкие льготы на ввоз сельхозсырья. Конго получила, Индонезия, Кюрасао, Вьетнам! Но не Россия!

3. Прижав к груди доклад Менделеева, Россия оказалась вообще вне германских внешнеэкономических соглашений. Между Германией и Россией вообще не стало никакого торгового договора.

Вот начало русско-германской войны. Есть войны холодные, есть войны рыбные, есть войны хлебные. А тут началась война за русское будущее. Война эта была фактической, бескровной, беспощадной.

Этап номер четыре.

1. Германия повышает пошлины на ввоз русского зерна ещё раз. Теперь пошлина равняется, по даным Минфина России, 100 процентам стоимости русского хлеба в местах его производства. Ферштейн?

2. Россия полностью была выбита с германского продовольственного рынка как серьёзный игрок. В 1893 году вывоз ржи упал с 50 562 тыс. пудов ( 1891 год) до 13 656 тыс. пудов. За один год экспорт русской пшеницы упал с 54 318 тыс пудов до 42 210 тыс. пудов.

Рынок Германии поделили США, Аргентина, Румыния, Сербия и Болгария. Две заокеанские фантасмогории, два потенциальных сателлита и Сербия. Т.е. две заведомо нейтральные страны (в случае войны), две фактические союзницы и Сербия. Свой план автономного снабжения продовольствием, вытеснения потенциального противника и т.п. Германия выполнила полостью и в сжатые сроки. С Россией Германия могла воевать уже по настоящему, без оглядки на то, что русские перестанут ввозить в рейх хлеб.

3. После этого всего, бои приняли затяжной характер. Россиия закрыла для германских товаров Финляндию, Россия увеличила ластовый сбор с германских судов за причал в русских гаваней - с 5 копеек до рубля. Немцы подняли таможенные пошлины на русские товары (все русские товары) до 50 процентов их стоимости.

Всё сгладила несколько русско-немецкая торговая конвенция и русско-германский торговый договор, заключённый сразу после поражения России в войне с Японией. Уступки со стороны Германии были минимальны. Через год после русско-германского торгового соглашения, Россия скрепя сердце вступила в союзнические отношения с Великобританией. Ей утолкали. Немцы сначала бросили нас в объятия Франции, а теперь способствовали урегулированию наших конфликтов с Англией.

Недомодернизированную, с гигантскими проблемами, с неэффективной системой управления, Россию запихнули на весь этот "Титаник" в третий класс, без шансов. Европа втянула нас в свои многомиллардные разборки и переделы колоний.

Мирное сосуществование на равноправных условиях Германской и Русской империй оказалось невозможным. Времена такие пришли, что суперхищники уничтожали хищников, прекрасная эпоха 1875-1914 годов заканчивалась навсегда.

https://www.facebook...682384668442725

Ответить