←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Расселение людей и происхождение языковых...

Фотография Архей Архей 29.12 2014

По гипотезе прибрежных миграций расселение человека происходило вдоль побережья морей. Данная гипотеза сейчас находит все больше подтверждений. Однако, во все времена люди отходили от океана (моря) в глубь континента. Изначальная миграция шла вдоль индийского, а потом тихого океана. Наиболее ее последовательно выдерживали люди в с субкладами Y-гаплогруппы C, таким образом они попали даже в Америку (на-дене - C3). С ними рядом шли менее многочисленные люди Y-гаплогруппы D. Первыми отошли от миграций по этому маршруту люди гаплогруппы IJ, которые повернули в сторону средиземного моря, и гаплогруппы E, которые вернулись назад в Аффрику (гаплогруппа A видимо никогда из нее не выходила). дальше в основном будем говорить об Y-гаплогруппах, поскольку именно мужское население больше подвержено миграциям.
World_Map_of_Y-DNA_Haplogroupsd0047.pngCT_DECFf18c9.png
C1741a.jpgHaplogrupo_C3_ADN-Y1b687.png

Где конкретно повернула гаплогруппа F повернула от океана естественно неизвестно, зона достаточно большая от ближнего востока до Индостана.
MNOPS_after_DECF_CTf60ba.jpgHaplogroup_F_Y-DNA73609.png
Общее распределение Y-гаплогруп
Y-KROMOSOMYfa01f.jpgY-haplogroupsa6e60.jpg
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

По современным представлениям, с ностратическими языками связанны люди распространяющие субклады гаплогруппы R.
IceTimed5a8f.jpg
R-Map98666.pngHaplogroup_R_Y-DNAb4284.png

По современным представлениям, гаплогруппа P возникла восточнее и южнее гаплогруппы R. Но и на востоке и севере, в южной Сибири, R* присутствовала 24 тысячи лет назад https://ru.wikipedia.org/wiki/Мальта_(стоянка). Гаплогруппа, R1a возникла где-то в районе южного Урала - западной Сибири. Хотя она присутствовала в средней южной Сибири так же в районе 12-17 тысяч лет назад https://ru.wikipedia.../Афонтова_гора.
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

Как полагают, (люди, носители мужской гаплогруппы (далее это не будет уточняться))R1a были охотниками на мамонтов которых было очень много в южной Сибири, в ледниковые времена здесь была самая высокая плотность биоресурсов сравнимая только с Саваннами, эти биоресурсы нужно было только уметь добывать, что требовало высокой самоорганизованности коллектива, и при этом оставаться в живых в нелегких климатических условиях. В процессе потепления и вымирания мегафауны в Сибири распространяются хвойные леса, самые бедные в мире по биоресурсам, поэтому видимо R1a продвигаются в восточную Европу, где хвойных лесов было мало и организуют Самарскую культуру (первая культура приручившая лошадь) https://ru.wikipedia...арская_культура с соседями, через боле раннюю Елшовскую культуру https://ru.wikipedia...нская_культура. Из Самарской культуры, через Хвалынскую, в конце концов получается Ямная культура https://ru.wikipedia...Ямная_культура, которую можно считать как достоверно индоевропейскую по курганной гипотезе. Где-то в районе южного Урала приручили лошадь, изобрели колесницы, боевые топоры, изобрели полноценное кочевничество.
R1a-maincladesmigration4ffe1.png
R1a_migration_mapc5fc1.jpg
R1a_indexf8b8c.jpg
R1a1a_Global6ad63.pngR1a-nationd6cd9.jpg
R1a1a1gf18e1.jpgHaplogroup-R1a7aab9.gif
R1A_mapbfa0b.jpg
U5aGAPLOGRUPPAea12a.jpg
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

Дано замечено что распространение R1b (и R2) коррелирует с распространением мегалитов. Существует гипотеза, что они их и строили, которая сейчас не популярна поскольку сейчас стало считается что R1b пришли в Европу позднее. Так или иначе, Гёбекли-Тепе и Невалы-Чори как раз располагаются в зоне R1b-P297, а фараоны были R1b1a2 http://www.kp.ru/daily/25730/2720464/ и, как полагают, они строили пирамиды.
То что они их строили не подлежит сомнению, пирамид много, но вот то что именно эти фараоны построили три великие пирамиды и сфинкса, есть большущие сомнения. Их могли построить R1b-V88 что появились здесь на много тысяч лет ранее. Время их появления совпадает с появлением этих культур. О этих культурах я писал в соответствующей теме (Мегалитические культуры (пост)Ледникового периода.).

MEGALITY68abc.pngeu-2megs9015c.jpg

R1b1a2 (M269) // 3 тыс. лет до н. э. // Kromsdorf, Германия // Lee et al. (2012)

Распространение с плотностями
Haplogroup_R1b_Worldd8abc.pngHaplogroup_R1b_Y-DNA854cf.png
Европедиевская гипотеза о направлении миграций
R1b-migration-map0fb3c.jpgR1bf21cc.jpg
R1b1b2saf62b.jpg
R1b1b2fcacb.jpgR1b1b256ff3.png
Haplogroup_R1b09691.gifR1b_map.JPGd8785.gif
коррелирующая mtDNA K mtKa3dac.jpg
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

Предварительные замечания. Прежде чем устанавливать зависимость языков от гаплогрупп необходимо сделать следующее замечание. Языки и гаплогруппы никак не связанны между собой по происхождению. Время возникновение языка, а это есть отделения его от языка-предка никак не связанно с временем возникновения гаплогруппы, ни первого общего предка ни последнего общего предка. Это несинхронные процессы, даже малосвязанные. Гаплогруппа может возникнуть за тысячи лет до возникновения того или иного языка, а только потом распространиться в носителях этого языка, или на тысячи лет позже чем возник язык, все это может быть в результате бутылочных горлышек, генетических дрейфов, миграций, экспансий, рефугиумов... Важно что определенные люди с определенным набором гаплогрупп являются носителем и распространителем того или иного языка, поэтому между ними есть корреляция.

О роли конвергерции я писал в http://istorya.ru/fo...c=6694&p=230121 , очень важно что конвергения, то есть переход с одного языка на другой и/или с любым массовые заимствованиями удревняет возраст расхождения языков, о чем писал еще Старостин. Поэтому, теории об особой древности отделения афразийского надо рассматривать как неверные, поскольку их Старостин отделил исключительно только по причине ошибочных вычислений глоттохронологии.

ODNAIZVERSIICLENENIYNOSTRATICESKIKYZYKOV

Как полагают, R были праностратами, то есть люди говорившие на пранастротическом языке. Видимо, на нем также говорили малочисленные люди с P, и некоторые с Q.
R1aR1bNigration80ede.png
По этой гипотезе, R1a - праиндоевропейцы.
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

По этой гипотезе, R1a - праиндоевропейцы, R1b - параиндоевропейцы-ностраты.

От смешения субстратного Кавказского населения с гаплогруппами G,J2 c ностратами R1b-P297 произошли пракартвелы.

Haplogroup_G2ad4538.gif
Haplogroup-J2416dc.jpg
HaploJ2.png2e9de.jpg
J2a10733.png


От смешения аравийского и северо-восточно африканского субстратных E1, J1 с ностратами R1b-V88 произошли праафразийцы (прасемито-хамиты). (Современные проценты R1b у афразийцев могут не иметь большого значения, поскольку есть примеры распространения языков с популяциями порядка одного процента, как у венгров с N1c ~ 1% но язык угорский).

J1_Y-DNA_Distribution_Haplogroup.svgc194
West-Asian-admixture62ffb.gif
Gedrosian-admixture28a15.gif


R2 породили дравидийские языки.

R2_Y-DNA_haplogroup799d2.jpg
350px-Dravid-rud9304.png На данной карте не показаны северо-восточные б р а х у и.
Сообщение отредактировал Архей: 29.12.2014 - 03:47 AM
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

Все эти события связанны с экспансией носителей субкладов R - носителей праностратического языка, по другому видимо произошли алтайская и уральская макросемьи.

Прауральцы шли из юго-восточной Азии, это были носители гаплогруппы N, где-то в Сибири они столкнулись с субстратными древними сибирскими R*, R1a* от которого они переняли ностратический язык, причем видимо не синхронно, а по племенам. Будущие угорские племена могли даже контактировать с прадравидами. Видимо прауральские языкы были изначально более далеки друг от друга, но потом в результате долгого совместного конвергентного развития сблизились. По своей структуре изначальный язык носители гаплагруппы N был ближе к современному китайскому, но не по происхождению.

journal.pone.0066102.g004a5e49.png
0-1edec2.jpg


Алтайская макросемья так же переняла ностратический язык. Но видимо не только от субстратных малочисленных древних сибирских R*, R1a*, но и собственно включили носителей ностратических гаплогруппы P (у аваров ее было видимо много), и некоторых оставшихся азиатскими Q1 чьими носителями были гунны. Видимо данный процесс тоже был очень асинхронный и смешения разных племен с разными гаплогруппами здесь было множество (на это указывает генетическая раздробленность данного региона).

Haplogroup-Q4dad3.gif
Haplogroup_Q_Y-DNAb363a.png
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

В дальнейшем носители R1a и R1b стали контачить в рамках Ямной культуры, которую образовали североямные R1a-Z645, наследники самарской и хвалынской культур, которые одомашнили лошадь, изобрели колесницы, изобрели кочевой метод жизни. И R1b-P294, которые жили в Майкопской культуре https://ru.wikipedia...пская_культура, стали контачить на юге Ямной культуры, где R1b переняли индоевропейский язык образовав тем самым кентумную группу языков, а R1a переняли курганный обряд истоки которого лежат в Майкопской культуре. (Не существует индоевропейцев без R1a, но без R1b существуют.) Языковые традиции носителей R1b противоречил смягчению гутуральных, поэтому палатализованные исчезли из их языка (кентумизация), а R1a сохраняли палатализованные, которые потом перешли в сибилянты (сатемизация), лабиовелярные исчезли по акустическим причинам. Сатемные языки являются ядром, они характеризуются не только "сатемизацией", превращение платализованных в сибилянты, что в общем ненеобычно, но и совпадением *o и *a, и особенно законом RUKI, который настолько необычен, что нигде больше не встречается, и никак не мог возникнуть параллельно.

Ringe_IE77d63.png

В публикации 2013 года "Two IE phylogenies, three PIE migrations, and four kinds of steppe pastoralism" ("Две индоевропейские филогении, три праиндоевропейские миграции и четыре типастепного скотоводства") её автор американский археолог Дэвид Энтони, сторонник курганной гипотезы считает, что прародина индоевропейских языков 6500-4500 лет назад находилась в понтийско-каспийских степях.
IE_expansiona7b0e.png
Kurgan_map2da1b.png

С учётом археологических данных, что население понтийско-каспийских степей мигрировало с востока из Южного Приуралья на запад в причерноморско-каспийские степи в период 8000-6500 лет назад, и лингвистических данных В. А. Дыбо (несмотря на множество спорных его утверждений), что для прародины индоевропейцев характерны горы и хвойные леса, а так же принимая во внимание аргументы "мёда" и "лошади" (а как известно, по одной из версий лошадь впервые была одомашнена на Южном Урале, там же до нашего времени сохранилась дикая популяция бурзянской бортевой пчелы, которая заселила нынешнюю территорию в послеледниковый период) можно предположить, что изначальная прародина индоевропейцев находилась около Южного Урала.
распространение колесниц
Chariot_spread9fa16.png


Д. Энтони в статье приводит даты выделения трёх ветвей: анатолийской - 6400-6200 лет назад, тохарской - 5300-4800 лет назад и комплексной - италийской, кельтской, германской - 5000-4800 лет назад.

Starostin_IE99f4c.png
Сообщение отредактировал Архей: 29.12.2014 - 04:18 AM
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

Контакт носил периферийный характер, древние R1a включились в популяции R1b передав им свой язык. Чем древнее популяция R1a, тем она более распространен. R1a* это лувийцы - у которых R1a* превалировала над R1b первое время (его включают в сатемные языки в настоящее время). У остальных кентумных - хеттов(R1b-L23, R1b-Z2103), италийцев(R1b-U152), кельтов(R1b-P312) субклады R1a* в миноре. R1a1* были распространены по всей Европе, и видимо дали начало праармянами. R1a1a* возможно были частью иллирийцев, носители с этими субкладами R1a передали индоевропейский язык носителям R1b.

1O-R1aa8163.jpg
Данные люди произошли от непосредственных предков славян-батов-скандинавов
R1a-Z283b575d.jpg


Как я уже сообщал в http://istorya.ru/fo...showtopic=6693, были достаточно масштабные миграции с запада Европы на Алтай, что решает тохарскую проблему. С учётом предварительных данных по афанасьевцам, что "двоё из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b, и дата по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э."
Миграции были разные
kultury-bronzyaf54e.jpg


R1a-CTS4385 это континентальные прагерманцы(R1b-U106). Самая западная часть Культуры боевых топоров http://ru.wikipedia...._боевых_топоров . Культура одиночных погребений, Голландская культура шнуровой керамики.

R1a-L664-daf36.jpgR1a-L664ddfde.jpg
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

Братский к прагерманскому R1a-CTS4385 R1a-CTS5508 образовал сатемную группу языков (индоирано-балто-славянскую). R1a-CTS5508 разделился на северозападный субклад R1a-Z283/Z282, ставшим основным субкладом Культуры боевых топоров (балто-славяно-скандинавский), и на юго-восточный R1a-Z93/Z94, это культуры индоиранского круга.

R1a-Z282 разделился на скандинавский R1a-Z284, которые стали скандинаво-германцами (Культура ладьевидных топоров) и стали причиной того что германские языки очень близки в лексическом плане к балто-славянским. Это вторичное схождение языков вызвано родственностью групп людей.

R1a-L448548b7.jpg
R1a-28451b98.jpg


На балтский R1a-Z92 (через балтославянскую R1a-Z280), основную массу которого составляли видимо представители Фатьяновской культуры https://ru.wikipedia...вская_культура, именно там предки балтов смешались с финно-угорским N1c1-L1025, и родительскими к нему. Сейчас у балтов R1a и N1c1 примерно поровну. Влияние финнов изменило балтские языки, создало новые направительные падежи неизвестные остальным индоевропейца, но обладающие финской моделью, колебания согласных по звонкости-мягкости как в финском, утрата среднего рода, далее утрата женского рода в латышских диалектах под дальнейшим ливским влиянием, утрата индоевропейской глагольной системы и разработка новой на основе финской модели, консервативность языковой эволюции такая же как есть в финском.
R1a-Z92balt9e0b5.jpg
R1a-Z92e583c0.jpg
Haplogroup-N6bae6.gif
N1c1-L1025
e05a14fc4a79.png
Здесь показана предполагаемое место распространение славян.

В.Э. Орел. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера, Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997, стр. 332-358.
a0ee467cad4d.png
Место исхода славян. Славия первичная 12b62fbb34e5.png
Ответить

Фотография Архей Архей 29.12 2014

Славяне произошли от двух популяций людей, одна с R1a-M458 (прямо от R1a-Z282), другая R1a-CTS1211 (через R1a-Z280), обе они имеют примерно одинаковый возраст. В них можно усматривать Лужицкую культуру и Поморскую культуру, возникшие на базе Тшинецкой культуры. Носители R1a-M458 видимо имели диалект ближе к итало-кельтскому, носители R1a-CTS1211 имели диалект ближе к балтийскому. Потом, эти два диалекта слились, где-то во втором тысячелетии до нашей эры, на это указывают некоторые иследования по связям славянского с италокельтскими и балтийскими в плане дублирующей лексики (В.В. Мартынов. Балто-славяно-италийские изоглоссы. Лексическая синонимия. Минск.78), и тот факт что в славянском происходит стремительное образование слов на основе замены старых корней новыми славами с приставками. Условно, первых можно называть венедо-славянами, вторых невро-славянами.

R1amapa84ce4.jpgCorded_Ware_culturec0d48.png
R1a-L102969af3.jpgR1a-M45824eeb6.jpg
R1a-L26059dd9.jpg

R1a-Y2902d366e.jpgR1a-L128037f48.jpg
R1a-S18681819ea.jpgR1a-Y2395f66f9.jpg
R1a-Y26133aef0.jpgR1a-CTS12114bf41.jpg
R1a-CTS1211nort911bd.jpgR1a-CTS340234aab.jpg
R1a--CTS34028b142.jpgR1a-Z28052971.jpg
R1a-L3659bbc9.jpg

R1a-Z2115bc.jpg

R1a-Z93 образуют индоиранскую ветвь и часть армян. Видимо, эта ветвь передала свой язык прагрекам, прагреки(R1-L23) непосредственно контачили с праармянами. Но современные армяне генетически практически местное кавказское население, иного и не могло случиться поскольку моски/мушки ("народ моря") мигрировали в XIII—IX веках до н. э. с Балкан на Армянское нагорье, и составил там менее трех процентов от местного населения. Из-за долгих контактов с греками и хеттами у москов уже были к этому моменту в большом количестве R1b-L23 и R1b-Z2103.

R1a-Z93e0abf.jpg
R1a-Z2124a509e.jpg
R1a-Z9f40d.jpg
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 29.12 2014

И чем это отличается от клёсовщины?

Ответить

Фотография demos demos 29.12 2014

Это диссертация?

Ответить

Фотография zelenin zelenin 29.12 2014

И чем это отличается от клёсовщины?

кучей грамотических ошибок

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.12 2014

Поэтому, теории об особой древности отделения афразийского надо рассматривать как неверные, поскольку их Старостин отделил исключительно только по причине ошибочных вычислений глоттохронологии.

Да, датировки праафразийского как-то плавают.

Тут вот что может быть интересным.

Взаимосвязи семитских, египетского и берберских спорны.

Единство кушитских и омотских - спорны. Даже неясно сколько там групп или семей.

Зато вот чадские подозрительно не разбирали и они как будто бы самый дифференцированный всеми (?) признанный таксон афразийских.

Глоттохронология суёт прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э.

И это примерно коррелирует с одной из мтДНК линий среди чадскоязычных народов - L3f3, её возраст оценивали в районе 8000 лет.

Так что, вот я думаю - не близок ли прачадский по возрасту к праафразийскому? :ph34r:

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.12 2014

 Видимо прауральские языкы были изначально более далеки друг от друга, но потом в результате долгого совместного конвергентного развития сблизились.

На основании чего вы так думаете?

http://www.udmurtolo...l-yaz-semyi.pdf

Тут в прауральском языке не сомневаются.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.12 2014

Возвращаясь к афразийским.

Вообще меня гложут черви сомнения насчёт вообще их как семьи.

Чадские, кушитские, омотские вообще плохо довольно изучены.

Кушитские некоторые спецы расчленяют, но пока в пределах афразийских.

Омотские на Glottolog исключены вовсе из афразийских.

И омотские там не едины, а четыре семьи -

Ta-Ne-Omotic, South Omotic, Mao, Dizoid.

Что если чадские при доследовании начнут расчленять или исключать?

Есть ещё как минимум пара изолятов - куджарге и онгота (бирале) - которые пытаются в афразийские протащить.

 

Можем ли быть уверены в родстве хотя бы семитских, египетского и берберских?

Ответить

Фотография Архей Архей 30.12 2014

Ventrell, on 30 Dec 2014 - 08:50 AM, said:
На основании чего вы так думаете?
http://www.udmurtolo...l-yaz-semyi.pdf
Тут в прауральском языке не сомневаются.

Данные лингвистов. Уже давно большинство уралистов сходится во мнении что единого уральского языка не существовало, существовало тесное соседство как минимум довольно далеких диалектов (сильно разных племен), а как максимум языковой союз (шпрахбунд). На это указывает очень малое количество общих слов - к уральскому праязыковому фонду относится всего 130 слов - что катастрофически мало. Разобщенность уральских языков такова, что разделяет их даже больше чем уральский от алтайского, эта семья с огромными типологическими отличиями внутри самой этой семьи. Единственные признаки что их объединяют между собой объединяют их и с алтайскими.
К тому же экстралингвистические данные говорят об этом, антропологически уральцы сильно отличаются друг от друга, невозможно чтоб это различие возникло внутри одного некогда общего племени с одним языком. Поэтому было множество людей принявших или смешивающихся с уральскими. Для саамов так это вообще общепринятое положение, считается что совсем недавно саамы не говорили на финноугорском (и шире, на уральском), а совсем недавно, в макроисторическом плане, переняли язык (прибалтийско-)финской группы - на это указывает практически всё. При этом саамский показывает насколько сильно меняет переход одного народа на другой язык сам язык, хотя лексика у него в основном прибалтийско-финская, но типология и фонетика языка очень сильно изменена, подстроена под до финно-угорскую фонетику.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.12 2014

Уже давно большинство уралистов сходится во мнении что единого уральского языка не существовало, существовало тесное соседство как минимум довольно далеких диалектов (сильно разных племен), а как максимум языковой союз (шпрахбунд).

Назовите это большнство.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.12 2014

Для саамов так это вообще общепринятое положение, считается что совсем недавно саамы не говорили на финноугорском (и шире, на уральском), а совсем недавно, в макроисторическом плане, переняли язык (прибалтийско-)финской группы - на это указывает практически всё. При этом саамский показывает насколько сильно меняет переход одного народа на другой язык сам язык, хотя лексика у него в основном прибалтийско-финская, но типология и фонетика языка очень сильно изменена, подстроена под до финно-угорскую фонетику.

По-моему, стандартно принимают или предполагают прибалтийско-финско-саамскую макрогруппу.

Саамские в прибалтийско-финские не суют!



На это указывает очень малое количество общих слов - к уральскому праязыковому фонду относится всего 130 слов - что катастрофически мало.

Вы учитывайте, что с очень древними текстами у уральских очень напряжно.

Думаю, причина в этом.

Чем больше древних текстов и чем они древнее, тем больше бесспорно родственных слов можно найти.

Так что это не аргумент.

Ответить