Расселение людей и происхождение языковых...
Архей 29.12 2014
Где конкретно повернула гаплогруппа F повернула от океана естественно неизвестно, зона достаточно большая от ближнего востока до Индостана.
Общее распределение Y-гаплогруп
Архей 29.12 2014
По современным представлениям, гаплогруппа P возникла восточнее и южнее гаплогруппы R. Но и на востоке и севере, в южной Сибири, R* присутствовала 24 тысячи лет назад https://ru.wikipedia.org/wiki/Мальта_(стоянка). Гаплогруппа, R1a возникла где-то в районе южного Урала - западной Сибири. Хотя она присутствовала в средней южной Сибири так же в районе 12-17 тысяч лет назад https://ru.wikipedia.../Афонтова_гора.
Архей 29.12 2014
Архей 29.12 2014
То что они их строили не подлежит сомнению, пирамид много, но вот то что именно эти фараоны построили три великие пирамиды и сфинкса, есть большущие сомнения. Их могли построить R1b-V88 что появились здесь на много тысяч лет ранее. Время их появления совпадает с появлением этих культур. О этих культурах я писал в соответствующей теме (Мегалитические культуры (пост)Ледникового периода.).
R1b1a2 (M269) // 3 тыс. лет до н. э. // Kromsdorf, Германия // Lee et al. (2012)
Распространение с плотностями
Европедиевская гипотеза о направлении миграций
коррелирующая mtDNA K
Архей 29.12 2014
О роли конвергерции я писал в http://istorya.ru/fo...c=6694&p=230121 , очень важно что конвергения, то есть переход с одного языка на другой и/или с любым массовые заимствованиями удревняет возраст расхождения языков, о чем писал еще Старостин. Поэтому, теории об особой древности отделения афразийского надо рассматривать как неверные, поскольку их Старостин отделил исключительно только по причине ошибочных вычислений глоттохронологии.
Как полагают, R были праностратами, то есть люди говорившие на пранастротическом языке. Видимо, на нем также говорили малочисленные люди с P, и некоторые с Q.
По этой гипотезе, R1a - праиндоевропейцы.
Архей 29.12 2014
От смешения субстратного Кавказского населения с гаплогруппами G,J2 c ностратами R1b-P297 произошли пракартвелы.
От смешения аравийского и северо-восточно африканского субстратных E1, J1 с ностратами R1b-V88 произошли праафразийцы (прасемито-хамиты). (Современные проценты R1b у афразийцев могут не иметь большого значения, поскольку есть примеры распространения языков с популяциями порядка одного процента, как у венгров с N1c ~ 1% но язык угорский).
R2 породили дравидийские языки.
На данной карте не показаны северо-восточные б р а х у и.
Сообщение отредактировал Архей: 29.12.2014 - 03:47 AM
Архей 29.12 2014
Прауральцы шли из юго-восточной Азии, это были носители гаплогруппы N, где-то в Сибири они столкнулись с субстратными древними сибирскими R*, R1a* от которого они переняли ностратический язык, причем видимо не синхронно, а по племенам. Будущие угорские племена могли даже контактировать с прадравидами. Видимо прауральские языкы были изначально более далеки друг от друга, но потом в результате долгого совместного конвергентного развития сблизились. По своей структуре изначальный язык носители гаплагруппы N был ближе к современному китайскому, но не по происхождению.
Алтайская макросемья так же переняла ностратический язык. Но видимо не только от субстратных малочисленных древних сибирских R*, R1a*, но и собственно включили носителей ностратических гаплогруппы P (у аваров ее было видимо много), и некоторых оставшихся азиатскими Q1 чьими носителями были гунны. Видимо данный процесс тоже был очень асинхронный и смешения разных племен с разными гаплогруппами здесь было множество (на это указывает генетическая раздробленность данного региона).
Архей 29.12 2014
В публикации 2013 года "Two IE phylogenies, three PIE migrations, and four kinds of steppe pastoralism" ("Две индоевропейские филогении, три праиндоевропейские миграции и четыре типастепного скотоводства") её автор американский археолог Дэвид Энтони, сторонник курганной гипотезы считает, что прародина индоевропейских языков 6500-4500 лет назад находилась в понтийско-каспийских степях.
С учётом археологических данных, что население понтийско-каспийских степей мигрировало с востока из Южного Приуралья на запад в причерноморско-каспийские степи в период 8000-6500 лет назад, и лингвистических данных В. А. Дыбо (несмотря на множество спорных его утверждений), что для прародины индоевропейцев характерны горы и хвойные леса, а так же принимая во внимание аргументы "мёда" и "лошади" (а как известно, по одной из версий лошадь впервые была одомашнена на Южном Урале, там же до нашего времени сохранилась дикая популяция бурзянской бортевой пчелы, которая заселила нынешнюю территорию в послеледниковый период) можно предположить, что изначальная прародина индоевропейцев находилась около Южного Урала.
распространение колесниц
Д. Энтони в статье приводит даты выделения трёх ветвей: анатолийской - 6400-6200 лет назад, тохарской - 5300-4800 лет назад и комплексной - италийской, кельтской, германской - 5000-4800 лет назад.
Сообщение отредактировал Архей: 29.12.2014 - 04:18 AM
Архей 29.12 2014
Данные люди произошли от непосредственных предков славян-батов-скандинавов
Как я уже сообщал в http://istorya.ru/fo...showtopic=6693, были достаточно масштабные миграции с запада Европы на Алтай, что решает тохарскую проблему. С учётом предварительных данных по афанасьевцам, что "двоё из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b, и дата по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э."
Миграции были разные
R1a-CTS4385 это континентальные прагерманцы(R1b-U106). Самая западная часть Культуры боевых топоров http://ru.wikipedia...._боевых_топоров . Культура одиночных погребений, Голландская культура шнуровой керамики.
Архей 29.12 2014
R1a-Z282 разделился на скандинавский R1a-Z284, которые стали скандинаво-германцами (Культура ладьевидных топоров) и стали причиной того что германские языки очень близки в лексическом плане к балто-славянским. Это вторичное схождение языков вызвано родственностью групп людей.
На балтский R1a-Z92 (через балтославянскую R1a-Z280), основную массу которого составляли видимо представители Фатьяновской культуры https://ru.wikipedia...вская_культура, именно там предки балтов смешались с финно-угорским N1c1-L1025, и родительскими к нему. Сейчас у балтов R1a и N1c1 примерно поровну. Влияние финнов изменило балтские языки, создало новые направительные падежи неизвестные остальным индоевропейца, но обладающие финской моделью, колебания согласных по звонкости-мягкости как в финском, утрата среднего рода, далее утрата женского рода в латышских диалектах под дальнейшим ливским влиянием, утрата индоевропейской глагольной системы и разработка новой на основе финской модели, консервативность языковой эволюции такая же как есть в финском.
N1c1-L1025
Здесь показана предполагаемое место распространение славян.
В.Э. Орел. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера, Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997, стр. 332-358.
Место исхода славян. Славия первичная
Архей 29.12 2014
R1a-Z93 образуют индоиранскую ветвь и часть армян. Видимо, эта ветвь передала свой язык прагрекам, прагреки(R1-L23) непосредственно контачили с праармянами. Но современные армяне генетически практически местное кавказское население, иного и не могло случиться поскольку моски/мушки ("народ моря") мигрировали в XIII—IX веках до н. э. с Балкан на Армянское нагорье, и составил там менее трех процентов от местного населения. Из-за долгих контактов с греками и хеттами у москов уже были к этому моменту в большом количестве R1b-L23 и R1b-Z2103.
Ventrell
30.12 2014
Поэтому, теории об особой древности отделения афразийского надо рассматривать как неверные, поскольку их Старостин отделил исключительно только по причине ошибочных вычислений глоттохронологии.
Да, датировки праафразийского как-то плавают.
Тут вот что может быть интересным.
Взаимосвязи семитских, египетского и берберских спорны.
Единство кушитских и омотских - спорны. Даже неясно сколько там групп или семей.
Зато вот чадские подозрительно не разбирали и они как будто бы самый дифференцированный всеми (?) признанный таксон афразийских.
Глоттохронология суёт прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э.
И это примерно коррелирует с одной из мтДНК линий среди чадскоязычных народов - L3f3, её возраст оценивали в районе 8000 лет.
Так что, вот я думаю - не близок ли прачадский по возрасту к праафразийскому?
Ventrell
30.12 2014
Видимо прауральские языкы были изначально более далеки друг от друга, но потом в результате долгого совместного конвергентного развития сблизились.
На основании чего вы так думаете?
http://www.udmurtolo...l-yaz-semyi.pdf
Тут в прауральском языке не сомневаются.
Ventrell
30.12 2014
Возвращаясь к афразийским.
Вообще меня гложут черви сомнения насчёт вообще их как семьи.
Чадские, кушитские, омотские вообще плохо довольно изучены.
Кушитские некоторые спецы расчленяют, но пока в пределах афразийских.
Омотские на Glottolog исключены вовсе из афразийских.
И омотские там не едины, а четыре семьи -
Ta-Ne-Omotic, South Omotic, Mao, Dizoid.
Что если чадские при доследовании начнут расчленять или исключать?
Есть ещё как минимум пара изолятов - куджарге и онгота (бирале) - которые пытаются в афразийские протащить.
Можем ли быть уверены в родстве хотя бы семитских, египетского и берберских?
Архей 30.12 2014
Данные лингвистов. Уже давно большинство уралистов сходится во мнении что единого уральского языка не существовало, существовало тесное соседство как минимум довольно далеких диалектов (сильно разных племен), а как максимум языковой союз (шпрахбунд). На это указывает очень малое количество общих слов - к уральскому праязыковому фонду относится всего 130 слов - что катастрофически мало. Разобщенность уральских языков такова, что разделяет их даже больше чем уральский от алтайского, эта семья с огромными типологическими отличиями внутри самой этой семьи. Единственные признаки что их объединяют между собой объединяют их и с алтайскими.Ventrell, on 30 Dec 2014 - 08:50 AM, said:
На основании чего вы так думаете?
http://www.udmurtolo...l-yaz-semyi.pdf
Тут в прауральском языке не сомневаются.
К тому же экстралингвистические данные говорят об этом, антропологически уральцы сильно отличаются друг от друга, невозможно чтоб это различие возникло внутри одного некогда общего племени с одним языком. Поэтому было множество людей принявших или смешивающихся с уральскими. Для саамов так это вообще общепринятое положение, считается что совсем недавно саамы не говорили на финноугорском (и шире, на уральском), а совсем недавно, в макроисторическом плане, переняли язык (прибалтийско-)финской группы - на это указывает практически всё. При этом саамский показывает насколько сильно меняет переход одного народа на другой язык сам язык, хотя лексика у него в основном прибалтийско-финская, но типология и фонетика языка очень сильно изменена, подстроена под до финно-угорскую фонетику.
Ventrell
30.12 2014
Уже давно большинство уралистов сходится во мнении что единого уральского языка не существовало, существовало тесное соседство как минимум довольно далеких диалектов (сильно разных племен), а как максимум языковой союз (шпрахбунд).
Назовите это большнство.
Ventrell
30.12 2014
Для саамов так это вообще общепринятое положение, считается что совсем недавно саамы не говорили на финноугорском (и шире, на уральском), а совсем недавно, в макроисторическом плане, переняли язык (прибалтийско-)финской группы - на это указывает практически всё. При этом саамский показывает насколько сильно меняет переход одного народа на другой язык сам язык, хотя лексика у него в основном прибалтийско-финская, но типология и фонетика языка очень сильно изменена, подстроена под до финно-угорскую фонетику.
По-моему, стандартно принимают или предполагают прибалтийско-финско-саамскую макрогруппу.
Саамские в прибалтийско-финские не суют!
На это указывает очень малое количество общих слов - к уральскому праязыковому фонду относится всего 130 слов - что катастрофически мало.
Вы учитывайте, что с очень древними текстами у уральских очень напряжно.
Думаю, причина в этом.
Чем больше древних текстов и чем они древнее, тем больше бесспорно родственных слов можно найти.
Так что это не аргумент.