←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

галл Руфин

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 16.09 2014

Примерно как и рукописи Цезаревой "Галльской войны"...
 

Ну если есть мотивация увидеть древнейшую латинскую надпись, то берите саркофаги Сципионов...... если уж не "Черный камень"......

Грузинский эквивалент не хотите продемонстрировать как образец?

Леон и Картлис цховреба для вас как источники одно и то же? 

В плане искусственного удревнения происхождения своих народов - несомненно.....

Сейчас это вообще отдельная группа населения.

А в те времена нет?

 Рейн то почему оставили охранять?

Потому что возложили это на федератов, а кадровые части отвели для борьбы с Радагайсом и многочисленными узурпаторами........

Много - так перечислите наиболее важные. Особенно - для 395 года...

А мне этого никто не сообщал - я вообще-то историков читал, не статистов-калькуляторов........

Тем что он выражает интересы конкретной группы людей, а не единственного и любимого суперполководца.

Он - как и Клавдиан - прежде всего выражает свои собственные интересы. Что очень хорошо видно из его хвалебных речей тем, кого позднее осуждает........куриалы - это просто инструмент для его деятельности.

Продемонстрируйте, что такое осуждение имело место ещё при жизни Руфина - и всё будет окей... Постфактум осуждение, только с целью изьять заваливающееся имущество - не довод.

У Вас вообще как с восприятием - все в порядке? Поди разного материала куча, так что устали в нем копаться........

Окей уже наступил - многочисленные свидетельства преступлений и конфискация имущества императорским эдиктом - этого уже не оспорить никакими фантастическими измышлениями....... :D

Первая реакция императора в этой ситуации какая будет - спастись самому, или начать преследование убийц?

Будет положительной - как организатора всего этого мероприятия.........

На какое такое место? Отряд Гайны, как и он сам - западноримский.

С какой это стати? Где были поселены готы в качестве федератов еще Феодосием?

 То есть создают вероятные сценарии развития событий там, где сообщения первоисточников слишком мало сообщают (или ничего не сообщают).

Тут данных навалом - каждый, у кого речь заходит о Руфине, непременно указывает на его преступления. Домысливать тут нечего........

То есть оба автора говорят о слухах, а не о реальности. Вы по слухам судить Руфина собираетесь?

Зачем? Его осудил император и казнил руками солдат, конфисковав собственность....... еще вопросы будут?

Потому что были такие слухи. 

У Вас это слухи, а у них - сведения.

Нет - не сразу. Сперва Арминий разбил легионы Вара... Да и не один Август пользовался охраной из германцев.

Так потому и изгнал, что Вара разбилии.........

А кто еще пользовался? Ну Нерон - как вероятно главный покоритель германцев, все свое правление положивший на войны с ними! :D

 

Руфин был не казнён, а убит воинами Гайны прямо в присутствии императора Аркадия...

 

 

Вы полагаете, что казнь - это непременно расстрел с зачитыванием приговора?

Покажите иные примеры, вне примера Лукиана

Это не стал делать никто из историков - почему этим должен заниматься я?

Здесь обсуждаем Руфина. 

Именно. Поэтому все эти байки о тенденциозности и приоритете "логики" оставьте для альтернативных форумов, где любят сказки.........

 

Тенденциозность Клавдиана отмечает не один и не два автора, а буквально все подряд

 

 

И кто же эти очередные светочи истины???

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.09 2014


Ну если есть мотивация увидеть древнейшую латинскую надпись, то берите саркофаги Сципионов...... если уж не "Черный камень"......

Грузинский эквивалент не хотите продемонстрировать как образец?

 

Корюн, Житие Месропа Маштоца 17-18 (рассказ о том, как Месроп Маштоц изобрёл алфавит алванов и иверов около 400 г. н. э.):

[17]

И затем, после этого он простился (с ними), чтобы отправиться в страну Алуанк[21]. И поехал он в тот край, и прибыл в местопребывание царей, повидался со святым епископом Алуанка, звали которого Иеремией, а также с их царем Арсвалом и всеми азатами. Все они именем Христа покорнейше приняли его. И когда они спросили его, он изложил им цель приезда своего. И они — оба равные — епископ и царь, согласились принять эту письменность и издали приказ привезти из разных гаваров и местностей владычества своего отроков для обучения письменности, собрать их, распределить по группам в школах, в удобных и надлежащих местах и назначить содержание на (их) пропитание.

И когда это приказание на деле было претворено в жизнь и завершено, блаженный епископ Иеремия немедленно принялся за перевод божественных книг, с помощью которых (варварские), празднобродящие и диких нравов люди страны Алуанк вскоре узнали пророков, апостолов, унаследовали Евангелия, были осведомлены о всех божественных лреданиях. Тем более, что богобоязненный царь Алуанка с прямодушной поспешностью отдал строгое повеление сатанинскому и предавшемуся идолам народу отречься от прежних суетных преданий и покориться наилегчайшему ярму Христа.

Когда все надлежащее было согласованно сделано, ему (Маштоцу) оказал большую помощь в деле священной проповеди в краях Баласакана[22] святой епископ по имени Мушел. После этого (Маштоц) простился с царем, епископами и со всей церковью Алуанка. Кое-кого из своих учеников, вместе с придворным священником по имени Иовнатан, проявившим много усердия (в деле) учительствования, назначил надзирателями над ними (жителями Баласакана).

И поручив учеников и себя всехранящей милости Бога, отбыл из краев Алуанка, чтобы прибыть в страну Иверию.

[18]

И когда доехал он до Гардманского ущелья[23], вышел ему навстречу ишхан Гардмана по имени Хурс и, боголюбивым благоговением оказав ему гостеприимство, предоставил (в распоряжение) вардапета себя самого и все свое княжество. Насладившись вдоволь соками и обильными плодами[24] учения его (Маштоца), проводил он (князь) блаженного туда, куда он путь держал. И тот отправился в края (Иверов).

В то время царствовал над Иверией (царь) по имени Ардзюл[25], который особенно усердно способствовал процветанию и прославлению его учительской деятельности, и он (Маштоц), объехав всех своих учеников, наказал идти по праведному пути.

Тогда ишхан таширцев[26], муж почтенный и боголюбивый, которого звали Ашуша[27], предоставил в его распоряжение себя и весь гавар свой. Он же (Маштоц) распространяемое повсюду учение развернул (и здесь) не менее усердно, чем в других гаварах.

И поручив их святому еписколу Самуэлу, тому, которого мы упомянули выше, сам он возвратился в Великую Армению. Прибыв в свое обычное местопребывание и обменявшись ласковыми приветствиями со святым Сааком и всеми встречающими, рассказал он им также о своих новых деяниях. Услышав (его рассказы), они еще больше воздали хвалу Богу за его деяния
.

http://www.vehi.net/...oriun16-29.html

Мовсес Хоренаци 3.54:

54

Об армянской, иверской и алванской грамоте

По смерти Аркадия на престоле его сменил его сын, названный Феодосией Малым. Он продолжал поддерживать прежние дружественные отношения с Арменией и с нашим царем Врамша-пухом, но не поручил ему свой удел, а управлял им при помощи должностных лиц и заключил мир с персидским царем Язкертом. В это время вернулся Месроп с письменами нашего языка и, отобрав по велению Врамшапуха и Сахака Великого умных и здоровых детей, обладавших мягкими голосами и долгим дыханием, учредил школы во всех областях и стал учить во всех уголках персидского, но не греческого удела, где (народ), оказавшийся из-за рукоположения в подчинении кесарийского престола[115], вынуждали пользоваться греческой, а не сирийской грамотой.

Месроп же, отправившись в Иверскую страну, по дарованной ему свыше благодати создает письмена и для них при помощи некоего Джала, переводчика с эллинского и армянского языков, и при содействии их царя Бакура и епископа Моисея. Отобрав детей и разделив их на два класса, он оставляет им в качестве учителей Тера из Хордзеана и Муше из Тарона.

Далее он спускается в Алванию к их царю Арсвалену и к патриарху Еремии, которые с готовностью принимают его учение и предоставляют избранных детей. Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак[116], при посредничестве своего епископа Анании, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев. Оставив там в качестве надзирателя своего ученика Йовнатана и в то же время назначив священников при царском дворе, он возвращается в Армению и застает Сахака Великого за переводами с сирийского, из-за отсутствия греческих (книг). Ибо, во-первых, все греческие книги, имевшиеся в нашей стране, были сожжены Мехружаном, а затем, после разделения Армянской страны, персидские управи­тели никому в своем уделе не давали учиться греческой грамоте, но только сирийской
.

http://www.vehi.net/...orenaci/03.html

 

Из эпиграфики на грузинском 2 надписи датируемые 5 веком найдены в грузинском монастыре в Бир эль-Кутте в Палестине и одна - в Болнисском Сионе (храме в Грузии). Вряд ли грузинский (=иберийский) алфавит не существовал уже тогда... Скорее всего он возник ранее указанных надписей - вам не кажется?

В плане искусственного удревнения происхождения своих народов - несомненно.....

Здорово... Армянские источники тоже отождествляют иверов и их письмо с грузинами и их первой письменностью. Какой смысл армянам удревнять историю грузин?

 

А в те времена нет?

Потому что возложили это на федератов, а кадровые части отвели для борьбы с Радагайсом и многочисленными узурпаторами........

А мне этого никто не сообщал - я вообще-то историков читал, не статистов-калькуляторов........

Он - как и Клавдиан - прежде всего выражает свои собственные интересы. Что очень хорошо видно из его хвалебных речей тем, кого позднее осуждает........куриалы - это просто инструмент для его деятельности.

У Вас вообще как с восприятием - все в порядке? Поди разного материала куча, так что устали в нем копаться........

Окей уже наступил - многочисленные свидетельства преступлений и конфискация имущества императорским эдиктом - этого уже не оспорить никакими фантастическими измышлениями....... :D

Будет положительной - как организатора всего этого мероприятия.........

При Юстиниане Великом - да. Ранее - не знаю...

 

Федераты (например франки) не управились. Как итог - разграбление Галлии и утрата Испании...

 

Тогда в чём вините Руфина? И как доказать его вину или невиновность, если обвиняется он неизвестно в чём?

 

Это касается всех авторов. Все они в первую очередь выражают собственное мнение и собственные интересы. Особенно когда дело касается не тёмной древности, а современных им событий...

 

1. Какие преступления??? Вы не продемонстрировали пока НИ ОДНОГО!
2. Конфискация имущества постмортем - не довод. Никто не сообщает о суде над Руфином и его осуждении. Убит он был прибывшими с Гайной воинами. Некоторые видят что за политическим убийством скрывается Стилихон (Zosimus 5). Аркадия в убийстве Руфина никто не винит...

 

О том, что Аркадий организовал убийство Руфина - кто вам сообщил?

 

С какой это стати? Где были поселены готы в качестве федератов еще Феодосием?

И что с того? Готы были не единственным контингентом с востока империи, участвовавшим в битве при Фригиде. Там были и армяне (Клавдиан упоминает армян в кампании Стилихона против Алариха весной 395 года), возможно также иверы (отсутствие армян и иверов скорее всего и ослабили границу на Кавказе, облегчив гуннам их набег). Стилихон, вернув Аркадию его войска, удержал наиболее боеспособную их часть при себе.

Иоанн Антиохийский (фр. 190) сообщает, что для исполнения своего замысла (устранить Руфина) Стилихон привлёк Гайну, который дотоле (по словам Иоанна Антиохийского) был экзархом "гесперийских военных лагерей" (из Созомена 8.4 известно, что некогда Гайна перебежал к римлянам, служил простым полководцем, и "сверх всякого чаяния" достиг звания полководца), но был отправлен Стилихоном, и с ним было "войско Аркадия, низложившее Евгения и изгнанившее варваров из Иллирийской страны, направлявшееся к городу Константина" (никакой конкретики о составе войска):
http://archive.org/s...ge/610/mode/2up

Однако известно также, что Руфин был убит воинами из Италии, присланными с комитом Гайной (Марцеллин Комит, 395.5):

Обличенный, однако, в своем злоумышлении, Руфин был италийскими солдатами, кои были посланы Аркадию с Гайной комитом, пред вратами города по заслугам умерщвлен. Голова его и правая рука показываемы были по всему Константинополю.

 

Тут данных навалом - каждый, у кого речь заходит о Руфине, непременно указывает на его преступления. Домысливать тут нечего........

Конкретных примеров обвинения, я так понимаю, не будет...

 

Зачем? Его осудил император и казнил руками солдат, конфисковав собственность....... еще вопросы будут?

У Вас это слухи, а у них - сведения.

У вас есть данные о судебном процессе над Гайной? Или его казнили без суда и следствия? Если так - то почему, и напомните мне аналогичные примеры в истории Рима, когда император казнил царедворца не судив и не осудив его.

 

Созомен говорит о том, что думали солдаты, Сократ - о слухах. Только Орозий ещё сообщает о призвании гуннов Руфином с полной уверенностью. Но этот вообще находился далеко, и вряд ли мог быть посвящён в тайны закулисных игр и интриг - вероятнее всего, пропаганда Стилихона сыграла свою роль. Восточные авторы не говорят о предательстве Руфина, а лишь о слухах что гуннов призвал он. Знать же правду могли скорее восточные авторы, нежели западные...

 

Так потому и изгнал, что Вара разбилии.........

А кто еще пользовался? Ну Нерон - как вероятно главный покоритель германцев, все свое правление положивший на войны с ними!

О том и речь. Гунны же ушли не разбив римлян. Ограничившись грабежём. Да я и иные примеры приводил - вне Августа...

Корпус Germani corporis custodes (охранявший ещё Цезаря) или Caesaris Augusti corporis custodes, набиравшийся изначально исключительно из батавов, восстановили ещё до смерти Августа в 14 году. Ещё до окончания 1 века, или на рубеже 1 и 2 веков был создан корпус Equites singulares Augusti. Он просуществовал как минимум от Траяна (если не от Флавиев - он был изображён на колонне Траяна, что видно на большом фризе Траяна, включённом в арку Константина; изначальное число - 24 турмы, или 720 человек) до конца Марка Аврелия и Коммода. Ликвидировавший (временно) корпус римских преторианцев (частью которых был этот корпус) Септимий Север только увеличил силы этого войска (equites singulares imperatoris nostris) вскоре после 200 года с тысячи (со времён Адриана) до двух тысяч всадников. При Каракалле это уже equites singulares domini nostris. Со временем алы этого престижного корпуса стали возникать и в провинциях. Корпус окончательно расформирован (вместе с корпусом преторианцев) Константином Великим после его победы над Максенцием в битве у Красных Скал (28 октября 312 года). Вместо них Константин (или ещё Диоклетиан) ввёл в употребление в качестве телохранителей схолы.

Вы полагаете, что казнь - это непременно расстрел с зачитыванием приговора?

Это не стал делать никто из историков - почему этим должен заниматься я?

Именно. Поэтому все эти байки о тенденциозности и приоритете "логики" оставьте для альтернативных форумов, где любят сказки.........

И кто же эти очередные светочи истины???

Думаю, законность того требует. Тем более от императора.

Историки как раз это делают. В отличие от вас...

Приоритет логики там, где рассказ несвязен и не соответствует ходу предыдущих и последующих событий. Руфин - не кознодей, а жертва...

Ищите, да обрящите...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 17.09 2014



 

Корюн, Житие Месропа Маштоца 17-18 (рассказ о том, как Месроп Маштоц изобрёл алфавит алванов и иверов около 400 г. н. э.):

Вы прекрасно знаете о специфике армянской историографии, в которой есть "факты" победы Тиграна II над Крассом, армянской помощи троянцам и множество иного чудесного.........


 Из эпиграфики на грузинском 2 надписи датируемые 5 веком найдены в грузинском монастыре в Бир эль-Кутте в Палестине и одна - в Болнисском Сионе

Вы же в курсе, что далеко не все ученые согласны с подобной датировкой и кроме того датировать уже однажды перемещенную надпись крайне затруднительно..........


Армянские источники тоже отождествляют иверов и их письмо с грузинами и их первой письменностью. 

Уже довольно поздние источники. Или может для Вас остались неизвестными рассказы в позднеримских церковных источниках о факте крещения именно иберов? Отдельно от лазов (крестившихся значительно позднее) и колхов..........

Так вот они (в отличие от Вас) всех их разделяют.......


При Юстиниане Великом - да. 

Что - при Юстиниане грузины появились? Покажите где о том ..........


Федераты (например франки) не управились. Как итог - разграбление Галлии и утрата Испании...

На данный момент управились, впоследствии обосновались в указанных им землях, постепенно их присвоив.........


Тогда в чём вините Руфина? 

Вам в очередной раз все это выкладывать? А с которого раза усвоите?


Это касается всех авторов. Все они в первую очередь выражают собственное мнение и собственные интересы.

Абсолютно не факт.........


Конфискация имущества постмортем - не довод. Никто не сообщает о суде над Руфином и его осуждении. 

Ну для Вас (который не понимает, что конфискация это признание осуждения) может и не факт...... у Вас и Цицерон юрист....... :D


О том, что Аркадий организовал убийство Руфина - кто вам сообщил?

Вы вообще-то соображаете, что все то, что происходит в присутствии императора и делается его людьми это делается от имени главы государства? Или он там в гости в солдатам Гайны приходил как частное лицо?


Готы были не единственным контингентом с востока империи, участвовавшим в битве при Фригиде.

При чем здесь единственными - не единственными? Я спрашивал, где находилось место дислокации готских федератов, а не о составе армии при Фригиде.........Учитесь грамотно отвечать.


Гайну, который дотоле (по словам Иоанна Антиохийского) был экзархом "гесперийских военных лагерей"

Ну так и что? Стилихон должен был возвратить Востоку часть войск, взятых оттуда Феодосием. Известно (Zos. V, 4), что Стилихон оставил у себя лучшую часть армии, отправив Аркадию неликвид - а потому какие войска были возвращены с Гайной неважно, так как это было на усмотрении Стилихона и он мог включить туда не только "италийских" солдат, но и мавританцев...........

В любом случае Гайна был отослан на Восток и в дальнейшем являлся военным магистром Константинополя..........


Конкретных примеров обвинения, я так понимаю, не будет...

Пеняйте на первоисточники - вследствии обилия преступлений они не посчитали нужным перечислять каждое.


У вас есть данные о судебном процессе над Гайной? Или его казнили без суда и следствия? Если так - то почему, и напомните мне аналогичные примеры в истории Рима, когда император казнил царедворца не судив и не осудив его.

У Вас все время требуются какие-то безумные аналогии. Не совсем понимаю, кто такой "царедворец", но могу привести примеры Макрона (которого Калигула принудил к самоубийству), Плавциана - казненного по приказу Септимия прямо на месте (кстати, любопытно случившееся далее - Север созвал сенат в курию, однако не стал возводить на Плавциана никаких обвинений, но просто посетовал на слабость человеческой природы, которой не по силам выносить чрезмерные почести (Dio LXXVII, 5.1). 

Могу напомнить и Родана, тут же казненного Валентинианом - прямо на месте, посреди зрелищ сожженного в цирке, что впоследствии повторит и Ираклий в случае Витулина. Да что говорить о неких "царедворцах", когда Констанций II казнил императора в звании Цезаря - Констанция Галла! - император исполнился гневом и скорбью и ради собственной безопасности признал необходимым устранить его (Amm. XIV, 11.23) 


Созомен говорит о том, что думали солдаты, Сократ - о слухах. Только Орозий ещё сообщает о призвании гуннов Руфином с полной уверенностью. Но этот вообще находился далеко

Замечательно - один слухи собирал, другой вообще не мог ничего знать....... и зачем Вы их читаете, Вам ведь и без них все ясно! :D


Гунны же ушли не разбив римлян. Ограничившись грабежём. 

Вот именно - там даже не было оказано сопротивления.......


Корпус Germani corporis custodes 

Вы когда начинаете цитировать очередную глупость современных сочинителей, то хотя бы подумайте над тем, откуда они все это берут.........


Думаю, законность того требует. Тем более от императора.

Думаю, что император на то и является главой гос-ва, чтобы решать самостоятельно как поступать в том или ином случае. 


Историки как раз это делают.

Вы кого имеете в виду конкретно? Фамилии, имена, должности - в студию!


Приоритет логики там, где рассказ несвязен и не соответствует ходу предыдущих и последующих событий. Руфин - не кознодей, а жертва...

Ну если для Вас он не связан, то проблемы в том Ваши - в отличие от всех свидетельств древних Вы являетесь одним из современных фантастов от истории, кому помимо поиска глупых сенсаций более заняться нечем......


Ищите, да обрящите...

Зачем? Мне есть чем заниматься и помимо чтения очередной чуши, которая выливается во множестве сегодня.

 

PS. Кстати, нашел тут о Кроке из сочинения Гуго Флавиниенского (XI-XII вв.), который прямо говорит о том, что этот король вандало-аланов прибыл со стороны моря, занимаясь пиратством, продолжая - 

..... Их королём был могущественный принцепс Крок, надменный гордыней, беспощадный делами. Об этом вопиёт почти весь Запад, само крушение древних городов, сильно укреплённых и могущественных, которые чем больше наслаждались удобством расположенных рядом с ними рек, тем более жестокими и кровожадными ощутили их в момент своей гибели ..... тиран, перейдя Рен возле Могунции, разорил этот город вместе с жителями. После этого, напав на город Треверы, он жаждал разрушения города и крови христиан. Но треверцы спаслись в городском песчаном карьере, который они укрепили. Затем, осадив множество городов Австразии, их неисчислимое войско после разрушения городов и разорения крепостей берёт в осаду город Меттий и при помощи таранов частыми ударами сокрушает прочность его стен, но городу, освящённому кровью блаженного первомученика Стефана и укреплённому заступничеством епископа Ауктора, нечего было бы бояться разрушения, если бы этому не помешали преступления и грехи жителей этой земли. Итак, когда [варвары] после длительной осады мало в чём преуспели и, оставив город, разбили лагерь в 12 милях от города, стена по божественной воле рухнула и открыла доступ вандалам. Итак, когда город был разграблен и сожжён огнём, за исключением часовни святого Стефана, варвары ушли, уведя епископа Ауктора и множество пленников; вскоре устрашённые божественным чудом, они позволяют ему уйти вместе со всеми пленниками его города и неисчислимой добычей, весьма опасаясь, как бы их за неуважение к такому мужу не сожгло небесное пламя. Так святой муж, в то время как желал умереть за своих овец, своим пленением избавил пленников от оков. Между тем, полки [вандалов], после того как к ним присоединились гунны, которые спустились по Рену в реку Мозу, приходят к Вирдуну, берут город в осаду, разбивают напротив города, на ближайшем холме, лагерь, откуда частыми вылазками тревожат горожан. Все расположенные вокруг деревни поглотило прожорливое пламя, все строения постигла гибель, и никакому возрасту не было пощады; стариков и юношей, малых и великих, матерей с детьми, господ с челядью – всех поразил меч. Варвары же, долго осматривая, разглядывая и наблюдая укреплённость города и великодушие горожан, защищавших себя и своё добро, уже не надеялись на то, что смогут взять его своими силами, ибо он был окружён несокрушимой стеной из камней, сбитых и скрепленных свинцом и железом, и собирались отправиться в другие места, когда, наконец, захватили таки и разрушили город. Крок же, обойдя все галльские города, одни разрушил, другие сжёг, и, терзая приверженцев христианского закона гнусными и неслыханными гонениями, одних подвергал разным карам, других рассекал быстрым ударом секиры. Ибо не было в варварах никакой меры безумию, никакого места милосердию, но всегда была постоянная готовность к убийствам.....Итак, когда Крок обошёл Лугдунскую Галлию и осадил Арелат, он был схвачен президом Марием и, закованный в кандалы, для поношения проведён по городам, которые он разорил, и после многих пыток жалкой смертью окончил нечестивую жизнь. После него над вандалами царствовал Фредебальд. (an. 445)

 

Но конечно все это не помешает современным бездарям отождествить данного персонажа с аламанном Кроком времен Константина......... ну как же - имя-то одно, ну а на большее ума не хватает! :D

Хотя в оригинале он все же Croscus... 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.09 2014

PS. Кстати, нашел тут о Кроке из сочинения Гуго Флавиниенского (XI-XII вв.), который прямо говорит о том, что этот король вандало-аланов прибыл со стороны моря, занимаясь пиратством, продолжая - 

..... Их королём был могущественный принцепс Крок, надменный гордыней, беспощадный делами. Об этом вопиёт почти весь Запад, само крушение древних городов, сильно укреплённых и могущественных, которые чем больше наслаждались удобством расположенных рядом с ними рек, тем более жестокими и кровожадными ощутили их в момент своей гибели ..... тиран, перейдя Рен возле Могунции, разорил этот город вместе с жителями. После этого, напав на город Треверы, он жаждал разрушения города и крови христиан. Но треверцы спаслись в городском песчаном карьере, который они укрепили. Затем, осадив множество городов Австразии, их неисчислимое войско после разрушения городов и разорения крепостей берёт в осаду город Меттий и при помощи таранов частыми ударами сокрушает прочность его стен, но городу, освящённому кровью блаженного первомученика Стефана и укреплённому заступничеством епископа Ауктора, нечего было бы бояться разрушения, если бы этому не помешали преступления и грехи жителей этой земли. Итак, когда [варвары] после длительной осады мало в чём преуспели и, оставив город, разбили лагерь в 12 милях от города, стена по божественной воле рухнула и открыла доступ вандалам. Итак, когда город был разграблен и сожжён огнём, за исключением часовни святого Стефана, варвары ушли, уведя епископа Ауктора и множество пленников; вскоре устрашённые божественным чудом, они позволяют ему уйти вместе со всеми пленниками его города и неисчислимой добычей, весьма опасаясь, как бы их за неуважение к такому мужу не сожгло небесное пламя. Так святой муж, в то время как желал умереть за своих овец, своим пленением избавил пленников от оков. Между тем, полки [вандалов], после того как к ним присоединились гунны, которые спустились по Рену в реку Мозу, приходят к Вирдуну, берут город в осаду, разбивают напротив города, на ближайшем холме, лагерь, откуда частыми вылазками тревожат горожан. Все расположенные вокруг деревни поглотило прожорливое пламя, все строения постигла гибель, и никакому возрасту не было пощады; стариков и юношей, малых и великих, матерей с детьми, господ с челядью – всех поразил меч. Варвары же, долго осматривая, разглядывая и наблюдая укреплённость города и великодушие горожан, защищавших себя и своё добро, уже не надеялись на то, что смогут взять его своими силами, ибо он был окружён несокрушимой стеной из камней, сбитых и скрепленных свинцом и железом, и собирались отправиться в другие места, когда, наконец, захватили таки и разрушили город. Крок же, обойдя все галльские города, одни разрушил, другие сжёг, и, терзая приверженцев христианского закона гнусными и неслыханными гонениями, одних подвергал разным карам, других рассекал быстрым ударом секиры. Ибо не было в варварах никакой меры безумию, никакого места милосердию, но всегда была постоянная готовность к убийствам.....Итак, когда Крок обошёл Лугдунскую Галлию и осадил Арелат, он был схвачен президом Марием и, закованный в кандалы, для поношения проведён по городам, которые он разорил, и после многих пыток жалкой смертью окончил нечестивую жизнь. После него над вандалами царствовал Фредебальд. (an. 445)

 

Но конечно все это не помешает современным бездарям отождествить данного персонажа с аламанном Кроком времен Константина......... ну как же - имя-то одно, ну а на большее ума не хватает! :D

Хотя в оригинале он все же Croscus... 

 

Во-первых, определите год вторжения вандалов и аланов через Рейн по этому "ценному" источнику. Затем укажите - кто был королём вандалов перед Гензерихом? Неужто принцепс Крок? Кто такой Гундерих (Гюнтер из эпоса? ...; Гунтар(и)с, если по-литовски... ха-ха-ха-ха... опять балты мерещятся...)? И кто такой Годагисл?

Гораздо более старинный и достоверный раннеевропейский писатель Григорий Турский говорит что Крок жил во времена Диоклетиана. К чему цитировать гораздо более позднего автора, неизвестно откуда черпавшего свою информацию? Я же говорил - Крок был также героем цикла о рыцарях Круглого Стола (времена примерно 430 - 530 годов, по разным версиям легенды).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.09 2014

Вы прекрасно знаете о специфике армянской историографии, в которой есть "факты" победы Тиграна II над Крассом, армянской помощи троянцам и множество иного чудесного.........


Вы же в курсе, что далеко не все ученые согласны с подобной датировкой и кроме того датировать уже однажды перемещенную надпись крайне затруднительно..........


Уже довольно поздние источники. Или может для Вас остались неизвестными рассказы в позднеримских церковных источниках о факте крещения именно иберов? Отдельно от лазов (крестившихся значительно позднее) и колхов..........

Так вот они (в отличие от Вас) всех их разделяют.......


Что - при Юстиниане грузины появились? Покажите где о том ..........


На данный момент управились, впоследствии обосновались в указанных им землях, постепенно их присвоив.........


Вам в очередной раз все это выкладывать? А с которого раза усвоите?


Абсолютно не факт.........


Ну для Вас (который не понимает, что конфискация это признание осуждения) может и не факт...... у Вас и Цицерон юрист....... :D


Вы вообще-то соображаете, что все то, что происходит в присутствии императора и делается его людьми это делается от имени главы государства? Или он там в гости в солдатам Гайны приходил как частное лицо?


При чем здесь единственными - не единственными? Я спрашивал, где находилось место дислокации готских федератов, а не о составе армии при Фригиде.........Учитесь грамотно отвечать.


Ну так и что? Стилихон должен был возвратить Востоку часть войск, взятых оттуда Феодосием. Известно (Zos. V, 4), что Стилихон оставил у себя лучшую часть армии, отправив Аркадию неликвид - а потому какие войска были возвращены с Гайной неважно, так как это было на усмотрении Стилихона и он мог включить туда не только "италийских" солдат, но и мавританцев...........

В любом случае Гайна был отослан на Восток и в дальнейшем являлся военным магистром Константинополя..........


Пеняйте на первоисточники - вследствии обилия преступлений они не посчитали нужным перечислять каждое.

 

1. Ну, а к чему армянским историкам было грузинскую историю то удревнять?

2. Честно - не в курсе. Однако мне кажется Колхидское и Иберийское царство это предтечи Картли-Грузии во всех слыслах. Или вы полагаете что там обитал иной народ, разговаривавший на совершенно ином языке?

3. Почему же поздние? Мовсес Хоренаци (как и Корюн) по традиционной версии это автор как раз 5 века, и при том ученик Месропа Маштоца (кстати, помню в детстве впервые прочитал в Советской Энциклопедии что грузинскую письменность изобрёл именно он, ещё в 5 веке... впечатлился...).

Колхи (ср. сведения Скиллака; Геродот не сомневался, что колхи - египетского происхождения...) - жители прибрежной страны примерно в регионе греческих колоний Диоскуриады (Сухуми), Батунта (Батуми) (в период пика расцвета, конечно...), Питиунта (Пицунды) (крайний город на север в царстве) и Фасиса (Поти), совр. Кутаиси, на реке Риони (неизвестно насколько территории царства простирались в глубь континента - скорее всего в разные времена территории Колхиды довольно значительно менялись). Лазы жили чуть южнее - их северная граница это река Риони, вероятно. Столица Лазики в период расцвета - Фазис (Поти). Иберы - жители территорий в глуби от побережья (от Кавказа на севере до Армении на юге). Столица Иберийского царства - Мцхета (у впадения Арагви в Куру). Сваны жили неподалёку от прибрежной Диоскуриады, также в глуби континента, в гористой местности. Все эти племена участвовали в формировании грузинского этноса. Особенно иверы и колхи (их территории лежат примерно на земле совр. Абхазии и южнее).

Грузинские хроники прямо отождествляют Иверию с Грузией. То же самое и армянские (более косвенно). Грузинское письмо появилось примерно в 5 веке (если не ранее). Письмо появляется только в уже развитых языках. Если грузинское письмо существовало уже тогда, то язык грузин (и уже вполне развитый) должен был существовать порядком раньше.

4. Почему же? Грузины появились ещё до Юстиниана. О чём свидетельствует существование их языка, и даже письменности. Пётр Ивер, упоминаемый в надписи из Вифлеема (считающейся древнейшей на грузинском языке) - основатель первого иверского монастыря в Вифлееме (5 век). Житие его известно от Захарии Ритора.

5. Замечательно. То-есть, франки не захотели на тот момент одолеть алан - или как?

6. Вы ничего покамест не выкладывали...

7. Есть примеры обратного? Как можно излагать чужое мнение, а не собственное?

8. Постмортем конфискация означает постмортем осуждение, поскольку при жизни Руфин не был ни обвинён, ни осуждён... И да - Цицерон это юрист. Как действующий адвокат...

9. Не знаю, как кто он явился (Зосим говорит, что Гайна всячески заманивал его). Но факт в том, что никто не говорит об осуждении Руфина на смерть императором. Будете и дальше изобретать?

10. Готы дислоцировались в Мёзии и Фракии. При чём тут место их дислокации?

11. А то, что этот контингент мог исполнять тайный наказ Стилихона (Иоанн Антиохийский, Зосим и пр.).

12. Я не с первоисточниками сейчас разговариваю... Так что пенять мне - не на них...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.09 2014

Historical Dictionary
of Georgia
Alexander Mikaberidze

2007

 

ALPHABET. The Georgian language belongs to the Kartvelian
group of the Iberian-Caucasian Language Family and is the only
language in this family to have its own unique alphabet. The Georgian
script has gone through three major stages of development,
Asomtavruli (Mrglovani), Nuskhuri (Khutsuri), and Mkhedruli
that is currently used. Asomtavruli is the oldest type of Georgian
script, and its inscriptions dating back to the early Christian era
have been found in Armazistsikhe (near Mtskheta) and Nekresi (in
Kakheti) by recent scientific expeditions. Early fifth century CE
inscriptions were also found near Bethlehem in Palestine and at the
Bolnisi Sioni Church near Tbilisi.
The first inscriptions in Nuskha-
Khutsuri script date from the mid-ninth century, and the script
was in common use by the 10th–11th centuries. However, the same
period also saw the development of the Mkhedruli script, which
replaced the Nuskha-Khutsuri script in secular writing, while
all ecclesiastic literature continued to be written with Khutsuri
letters.
The origins of the Georgian script are still debated. Georgian tradition
and chronicles ascribe its creation to King Parnavaz of Georgia,
who supposedly introduced it in the third century BCE. This
premise is supported by prominent Georgian scholars such as Ivane
Javakhishvili, Pavle Ingorokva, and Pataridze who agree that the
Georgian script must have been created long before the spread of
Christianity; recent excavations at Mtskheta seem to support this argument.
Others (Korneli Kekelidze and Akaki Shanidze) maintain
that the creation of the alphabet was connected with the adoption of
Christianity in Georgia. The renowned Georgian linguist Tamaz
Gamkrelidze’s research demonstrated that the Greek alphabet seems
to have influenced the structure of the oldest Georgian scripts. A
small group of Georgian researchers (Giorgi Tsitsishvili, Zurab Qapianidze)
maintains that the Georgian alphabet developed directly from
the Sumerian script. The belief that the Armenian monk Mesrop
Mashtots, who created the Armenian script, also invented the Georgian
and Albanian alphabets is unsupported by other historical
evidence.
The graphic form of the Georgian alphabet is based on the combination
of lines and circles. The order of letters in the Georgian
alphabet resembles the order of the Greek Semptic alphabets
.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 17.09 2014

Во-первых, определите год вторжения вандалов и аланов через Рейн по этому "ценному" источнику. Затем укажите - кто был королём вандалов перед Гензерихом? 

Там нечего определять - все написано -

....В шестое консульство Аркадия и консульство Проба вандалы и аланы перешли через Рен, и 31 декабря вторглись в Галлию, в восьмое консульство Гонория и второе консульство Феодосия.

То есть в 406-407 гг. Это соответствует данным Исидора и Григория.

Затем укажите - кто был королём вандалов перед Гензерихом? 

А всего знать нельзя....... вот и Laterculus regum Wandalorum не знает ранних королей вандалов..... не знает и Исидор........

Кто такой Гундерих

Раз претендуете на знания, а не пустозвонство, то могли бы и сами выяснить, что Гундерих был первым королем вандалов в Испании. 

Годагисл был вандальским королем, который погиб без привязки ко времени, хотя у Григория ссылка на него после взятия Рима Аларихом. Значит после 410 года........

А то обстоятельство, что вандалы делились на две крупные ветви, не дает Вам возможности сообразить, что они имели нескольких королей? Как сообщает Ваш более старинный и достоверный источник Григорий Турский относительно франков.........

Григорий Турский говорит что Крок жил во времена Диоклетиана. К чему цитировать гораздо более позднего автора, неизвестно откуда черпавшего свою информацию? 

Да, во времена Галлиена. Однако биограф Постума ничего не сообщает о подобных опустошениях со стороны не то, чтобы вандалов, но и вообще каких-либо германцев - поскольку Постум очень хорошо защищал рейнскую границу, так что мифический Хрок в его время не мог быть пойман в Арелате - городе на самом юге Галлии....... так что в данном случае подставился Ваш "древний и достоверный"......  :D

 Ну, а к чему армянским историкам было грузинскую историю то удревнять?

Меня меньше всего интересуют мотивации чудаков......

Колхидское и Иберийское царство это предтечи Картли-Грузии во всех слыслах.

Именно предтечи - но сам этнос сложился гораздо позднее.

Мовсес Хоренаци (как и Корюн) по традиционной версии это автор как раз 5 века

Уже разбирали это - по ряду признаков он не может быть автором V века.

Грузины появились ещё до Юстиниана.

Еще раз - грузины это не иберы, это комплекс народов......

Замечательно. То-есть, франки не захотели на тот момент одолеть алан - или как?

Талантливо - то есть поставили там франков и все, они костьми лягут, но никто не пройдет! И у римлян через оборону границ проникали варвары, что в целом свидетельствует, что граница все же работала.......

Вы ничего покамест не выкладывали...

Плохое усвоение материала другим улучшить я не в силах......

Как можно излагать чужое мнение, а не собственное?

Можно излагать факты, а свое мнение (уж если понадобилось его дать) базировать на них...

Постмортем конфискация означает постмортем осуждение, поскольку при жизни Руфин не был ни обвинён, ни осуждён... 

А кого это волнует? Императора, солдат или самого Руфина? Его убили по обвинению в ряде преступлений, а не смеха ради, потому что на сходке солдатам нечем было заняться.......

никто не говорит об осуждении Руфина на смерть императором. 

Достаточно того, что это произошло в его присутствии, а своим эдиктом он фактически утвердил то, что сделал......

Готы дислоцировались в Мёзии и Фракии. При чём тут место их дислокации?

То есть восточной части империи. Куда и вернули войска Алариха и Гайны.

А то, что этот контингент мог исполнять тайный наказ Стилихона (Иоанн Антиохийский, Зосим и пр.).

Выражаясь Вашими словами - Откуда же они могли знать тайный наказ Стилихона?  :D

То, что кроме двоих (Стилихона и Гайны) знает третий и четвертый - уже не тайна..........

Я не с первоисточниками сейчас разговариваю... Так что пенять мне - не на них...

А я приводил их - ведь в сказаниях, подобно Вам, не замечен........

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.09 2014

У Вас все время требуются какие-то безумные аналогии. Не совсем понимаю, кто такой "царедворец", но могу привести примеры Макрона (которого Калигула принудил к самоубийству), Плавциана - казненного по приказу Септимия прямо на месте (кстати, любопытно случившееся далее - Север созвал сенат в курию, однако не стал возводить на Плавциана никаких обвинений, но просто посетовал на слабость человеческой природы, которой не по силам выносить чрезмерные почести (Dio LXXVII, 5.1). 

Могу напомнить и Родана, тут же казненного Валентинианом - прямо на месте, посреди зрелищ сожженного в цирке, что впоследствии повторит и Ираклий в случае Витулина. Да что говорить о неких "царедворцах", когда Констанций II казнил императора в звании Цезаря - Констанция Галла! - император исполнился гневом и скорбью и ради собственной безопасности признал необходимым устранить его (Amm. XIV, 11.23) 


Замечательно - один слухи собирал, другой вообще не мог ничего знать....... и зачем Вы их читаете, Вам ведь и без них все ясно! :D


Вот именно - там даже не было оказано сопротивления.......


Вы когда начинаете цитировать очередную глупость современных сочинителей, то хотя бы подумайте над тем, откуда они все это берут.........


Думаю, что император на то и является главой гос-ва, чтобы решать самостоятельно как поступать в том или ином случае. 


Вы кого имеете в виду конкретно? Фамилии, имена, должности - в студию!


Ну если для Вас он не связан, то проблемы в том Ваши - в отличие от всех свидетельств древних Вы являетесь одним из современных фантастов от истории, кому помимо поиска глупых сенсаций более заняться нечем......


Зачем? Мне есть чем заниматься и помимо чтения очередной чуши, которая выливается во множестве сегодня.

 

1. То бишь имело осуждение сенатом (с подачи Септимия Севера).

2. В случае с Галлом имело место дотошное расследование (в котором вина Галла в приписываемых ему злодеяниях была им признана - со ссылкой на жену...), после чего и последовал цвтхныся приговор Констанция (именно Констанция: никто не упоминает никаког другого лица в деле с осуждением Галла). Аммиан Марцеллин 14.11.19-34:

11.

19. Его несчастный жребий направил его на путь, где ему было предопределено потерять и жизнь, и власть. Меняя на станциях лошадей, он проехал большое пространство и прибыл в Петовион, город Норика 112Там уже был открыт весь тайный умысел. Внезапно появился комит Барбацион, который при его особе командовал доместиками, и с ним императорский агент Аподемий. С ними были солдаты, обязанные императору разными благодеяниями; сам он их выбрал, будучи уверен в их верности и в том, что нельзя будет ни подействовать на них подачками, ни вызвать в них сострадание.
20. Теперь уже были оставлены всякие хитрости, и дворец был окружен военной охраной с той стороны, где он выступал за стены. Войдя к Галлу поздно вечером, Барбацион снял с него императорское облачение, одел его в простую тунику и обыкновенный плащ, и, несколько раз клятвенно заверив его якобы по приказу императора, что ему ничто не грозит, произнес: «Сейчас вставай», посадил его на частную повозку и повез в Истрию в окрестности города Полы, где некогда, как известно по рассказам, был убит Крисп, сын Константина. 21. Там его содержали под строжайшей охраной, полумертвого от страха пред близящейся гибелью. Туда поспешили к нему Евсевий, препозит царской спальни, нотарий Пентадий и Маллобавд, трибун арматур 113чтобы согласно приказу императора побудить его представить подробный отчет о том, на каком основании предал он смерти всех убитых им в Антиохии. 22. Смертельно бледный, как Адраст114. Галл мог только сказать, что большинство казней он совершил по наущению жены своей Константины. Очевидно, он не слыхал о том разумном ответе, который дал Александр Великий, когда мать его потребовала казни одного невиновного и, надеясь настоять на своем, сказала ему, что она носила его девять месяцев под сердцем, – а именно: «Проси, {54} дорогая матушка, другой награды, жизнь человека не искупается никаким благодеянием».
23. Узнав об этом ответе Галла, император исполнился гневом и скорбью и ради собственной безопасности признал необходимым устранить его. Он отправил Серениана, который, как я раньше рассказал, вышел, благодаря разным секретным махинациям, оправданным из обвинения в оскорблении величества, а также нотария Пентадия и императорского агента Аподемия, поручив им произвести смертную казнь. И вот, связав ему за спиной руки, как какому-нибудь разбойнику, они обезглавили его и оставили лишенное головы, составляющей красу человека, тело того, кто еще недавно внушал страх городам и провинциям. 24. Но высшая правда Божьего суда проявила свое действие как на нем, так и на его палачах. И Галла погубили его собственные жестокие деяния, и вскоре погибли страшной смертью те, кто хитростью и клятвопреступлением обрекли его на смерть. Скудилон умер от разложения печени, вследствие кровотечения из легких, а Нарбацион, который уже давно возводил на Галла ложные обвинения, по навету зложелателей, внушавших императору, будто он, достигнув сана магистра пехоты, метит выше, был осужден на смерть и своей, не вызвавшей слез, кончиной явился искупительной жертвой тени коварством завлеченного на смерть Цезаря.
25. Такие и бесчисленное множество других подобных дел совершает воздающая за зло, а иной раз (о если бы это было всегда!) за добро Адрастия, которую мы также называем другим именем – Немезида115. Высшая правда воздействующего на мир божества заключается, по людским представлениям, в лунном круге, или, по определению некоторых, является индивидуальным духом-покровителем, направляющим судьбу каждого человека от его рождения; древние теологи признают ее дочерью Справедливости и учат, что она из таинственной вечности взирает на все совершающееся на земле. 26. Она, как царица всех причин, вершительница всех дел, мешает жребии в урне судьбы, изменяя последовательность событий, приводя наши начинания иногда к результату, противоречащему нашим намерениям, и в вечной смене вершит разные дела. Нерасторжимыми узами необходимости опутывает она человеческую тщетно воздымающуюся гордыню, возвышая и низвергая, как она сама захочет, то подавляет и топчет надменное высокомерие, то с самого низа возносит к счастливой жизни достойных. Потому-то в древних сказаниях приданы ей крылья, чтобы указать этим на быстроту, с которой она поспевает всюду налету, в руки дан руль и под ноги подставлено колесо, дабы ясно было, что она правит миром, проникая во все стихии. {55}
27. Так преждевременно окончил опостылевшую ему самому жизнь Галл на 29 м году жизни после четырех лет правления. Родился он в Тусции в Массе Ветернинской; отцом его был Констанций, брат императора Константина, а мать – Галла, сестра Руфина и Цериалия, которые оба достигли консульского сана и префектуры. 28. Он был очень видный мужчина с изящными формами тела, очень хорошо сложен, его русые волосы были мягки, борода лишь недавно стала пробиваться; тем не менее он в молодом возрасте имел солидную внешность. Различие между ним и его нравственно совершенным братом Юлианом было столь же велико как между Домицианом и Титом116. 29. Будучи вознесен на вершину счастья, он испытал изменчивость судьбы, которая, играя людьми, то поднимает их до неба, то погружает в глубины Коцита117. Из бесчисленного множества примеров я приведу лишь немногие 30. Та же переменчивая и непостоянная судьба сделала сицилийца Агафокла 118из горшечника царем, а Дионисия119, некогда грозу народов, поставила учителем школы в Коринфе. 31. Она Андриска из Адрамития120, родившегося в валяльной мастерской, вознесла до имени Лже-Филиппа 121а законного сына Персея научила кузнечному ремеслу ради снискания хлеба насущного. 32. Она же предала Манцина нумантинцам 122после того, как он облечен был властью главнокомандующего123выдала Ветурия 124суровым самнитам 125Клавдия 126– корсиканцам127она принесла Регула 128в жертву жестокости Карфагена; благодаря ее несправедливости Помпей, удостоившийся имени Великий за свои славные подвиги, был убит в Египте 129по произволу евнухов13033. И Эвн, раб из эргастула, был предводителем беглых рабов на Сицилии131. Сколько знатных людей, по прихоти той же самой богини, обнимали колени Вириата132133и Спартака134135! Сколько голов, пред которыми трепетали народы, пало под позорным топором палача! Один попадает в тюрьму, другой облекается властью, о которой он и не мечтал, третий низвергается с высоты своего положения, 34. Пытаться перечислить все эти разнообразные и часто повторяющиеся случаи было бы таким же безумием, как попытка счесть морской песок или точно взвесить громады гор. {56}


http://www.gumer.inf.../Marcell/01.php

Препозита Родана убил император (Малала, логос 13, гл. 31) по собственному приговору, предварительно осудив его по делу о Саллюстии и о женщине; когда Родан не послушался решения императора, то его прямо на выступлениях (куда по приказу императора явилась и та женщина, с которой всё началось) предали казни. По прямому указу императора.

Кандидат ромеев Витулин был ОСУЖДЁН (в судебном порядке, специальным приказом Ираклия) и казнён по приказу императора...

3. Я читаю, чтобы узнавать факты, а не слухи. Факт - нападение гуннов. Слух - что гуннов призвал Руфин. Факт - что Аларих разорял Грецию. Слух - что Руфин его для этого подкупил. Факт, что солдаты убили Руфина. Слух - что в этом деле был замешан Стилихон или Аркадий (о чём никто и не пишет, но я допущу, что это слух).

4. А что вам известно о том, какое сопротивление было оказано гуннам (или не было оказано...).

5. Думаю, из эпиграфики. Латынь - не моя стезя...

6. Тем не менее примеров беззаконных решений вы не привели...

7. Историков, современных событиям. И Клавдиана тоже... Они временами касаются преступлений Руфина... Полюбопытствуйте...

8. А вы уверены, что источники связно рассказывают о событиях 395 года? Например - Зосим? Или, быть может, Сократ Схоластик?

9. Тогда чего спрашивать с меня, раз вам неинтересно... Знал же - потому и не стал приводить примеров современных историков...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 18.09 2014

Там нечего определять - все написано -

....В шестое консульство Аркадия и консульство Проба вандалы и аланы перешли через Рен, и 31 декабря вторглись в Галлию, в восьмое консульство Гонория и второе консульство Феодосия.

То есть в 406-407 гг. Это соответствует данным Исидора и Григория.

А всего знать нельзя....... вот и Laterculus regum Wandalorum не знает ранних королей вандалов..... не знает и Исидор........

Раз претендуете на знания, а не пустозвонство, то могли бы и сами выяснить, что Гундерих был первым королем вандалов в Испании. 

Годагисл был вандальским королем, который погиб без привязки ко времени, хотя у Григория ссылка на него после взятия Рима Аларихом. Значит после 410 года........

А то обстоятельство, что вандалы делились на две крупные ветви, не дает Вам возможности сообразить, что они имели нескольких королей? Как сообщает Ваш более старинный и достоверный источник Григорий Турский относительно франков.........

Да, во времена Галлиена. Однако биограф Постума ничего не сообщает о подобных опустошениях со стороны не то, чтобы вандалов, но и вообще каких-либо германцев - поскольку Постум очень хорошо защищал рейнскую границу, так что мифический Хрок в его время не мог быть пойман в Арелате - городе на самом юге Галлии....... так что в данном случае подставился Ваш "древний и достоверный"......  :D

Меня меньше всего интересуют мотивации чудаков......

Именно предтечи - но сам этнос сложился гораздо позднее.

Уже разбирали это - по ряду признаков он не может быть автором V века.

Еще раз - грузины это не иберы, это комплекс народов......

Талантливо - то есть поставили там франков и все, они костьми лягут, но никто не пройдет! И у римлян через оборону границ проникали варвары, что в целом свидетельствует, что граница все же работала.......

Плохое усвоение материала другим улучшить я не в силах......

Можно излагать факты, а свое мнение (уж если понадобилось его дать) базировать на них...

А кого это волнует? Императора, солдат или самого Руфина? Его убили по обвинению в ряде преступлений, а не смеха ради, потому что на сходке солдатам нечем было заняться.......

Достаточно того, что это произошло в его присутствии, а своим эдиктом он фактически утвердил то, что сделал......

То есть восточной части империи. Куда и вернули войска Алариха и Гайны.

Выражаясь Вашими словами - Откуда же они могли знать тайный наказ Стилихона?  :D

То, что кроме двоих (Стилихона и Гайны) знает третий и четвертый - уже не тайна..........

А я приводил их - ведь в сказаниях, подобно Вам, не замечен........

 

1. Не перевирайте. В тексте сказано так:

В шестое консульство Аркадия и консульство Проба 235 вандалы и аланы перешли через Рейн, и 31 декабря вторглись в Галлию, в восьмое консульство Гонория и второе консульство Феодосия 236. В 407 году от воплощения Господнего, при императорах Гонории и Феодосии Младшем, в консульство Стилихона и Аврелиана 237, в 14-й год правления Гонория и первый год Феодосия, пятого индикта, они, появившись со стороны моря океана, где скитались, занимаясь пиратством, вторглись в Галлию и добрались до Пиренеев.

- шестое консульство Аркадия - это 406/7 год.
- восьмое консульство Гонория и второе Феодосия - 407/8 год.
- 407 год.
- императорами на момент вторжения были Гонорий и Феодосий (на самом деле - Гонорий и Аркадий).
- консульство Стилихина и Аврелиана - это 400/1 год (в 405/6 году Стилихон был соконсулом с Антемием).
- 14-й год правления Гонория и первый Феодосия - это 407/8 год.

Некоторый разнобой...

2. Но это был не Крок. И рассказ о Кроке у Григория Турского совсем не такой.

3. Про вандалов и их деление - знаю. Есть мнение, что Гензерих был соправителем Годагисла. Кстати, имена аланских вождей на тот момент тоже плюс-минус известны. Имени Крока среди них не замечено...

4. Я не сказал, что Григорий Турский в данном случае достоверен. От Диоклетиана его отделяют века - так что и древность его недостаточна. И я сразу сказал о легендарности данных о Кроке. И тем не менее, считается что в основе образа нелояльного германского вождя лежит исторический образ Эрока.

5. Мотивация - самое интересное...

6. Этнос уже сложился в 5 веке точно (в рамках Иберии). Поскольку язык уже существовал. И даже письменность...

7. Не понял. Почему?

8. Язык и письмо грузин появились до Юстиниана. Язык - основополагающее для этноса. А посему грузины возникли ранее времён Юстиниана...

9. Вопрос в том, что в данном случае границу прорвали окончательно.

10. Тогда процитируйте, где вы показали многочисленные преступления Руфина в античных источниках на примерах...

11. Из всей массы историков я знаю только одного кто в древности почти не сбился с этого пути. Остальные - увы и ах! - оказались "простыми смертными"...

12. Нет. Его убийство было совершено по приказу Гайны. Недаром он всеми силами старался вынудить императора со свитой (куда входил и Руфин, не в последнюю очередь...) встретить входившие войска... Возможно, за Гайной скрывался Стилихон. Возможно, в затее Гайны ему вспомогательствовал Евтропий. Важно не то, что возможно, а то, что известно. А известно то, что Гайна всячески уговаривал императора выйти к войску и встретить его. В результате солдаты напали на Руфина и убили его... О том, что ему были при этом предьявлены некие мифические обвинения и вовсе никто даже близко не сообщает.

13. Постмортем... А сделал не он, а вновь прибывшие воины.

14. И что с того?

15. Ниоткуда. Но это предположение гораздо логичнее мифологемы о призыве гуннов Руфином. У Стилихона действительно имелись счёты с Руфином...

16. Вы не привели конкретных обвинений, кроме приглашения Руфином гуннов. Да и там запамятовали подтвердить свои слова ссылкой на первоисточники...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 18.09 2014

1. То бишь имело осуждение сенатом (с подачи Септимия Севера).
 

Занятно.... то есть Септимию можно то (осуждение после казни), чего Аркадию не дозволяется?

после чего и последовал цвтхныся приговор Констанция

Правильно - решение о казни вынес император...... никаких судов и приговоров.

Препозита Родана убил император (Малала, логос 13, гл. 31) по собственному приговору, предварительно осудив его по делу о Саллюстии и о женщине; 

Сказки сочинять не надоело? Император отдал Родана на суд Саллюстия по обвинению в злоупотреблениях; тот присудил ему вернуть имущество вдовы - а вот когда Родан не послушался, то его, схваченного и низведенного от трона на σφενδόνας  ипподрома, на виду всего народа он предал сожжению. 

Он не был приговорен к смерти по суду..........

Кандидат ромеев Витулин был ОСУЖДЁН (в судебном порядке, специальным приказом Ираклия) и казнён по приказу императора..

Вы когда-нибудь тексты научитесь читать или так и будете лепить здесь то, что хотите в них видеть?

..... когда по окончании конских ристаний император увидел его среди димотов, он приказал городскому эпарху подозреваемого человека взять под охрану. Затем же послал за женщиной и тщательнейшим образом допросил ее об убийстве. И тогда приказал схватить Вутилина с тем, чтобы с помощью его слуг подвергнуть его тому же наказанию, от которого погиб ее сын, и соответственно его тоже покарать смертью. (Niceph. p. 8)

Слух - что гуннов призвал Руфин. Факт - что Аларих разорял Грецию. Слух - что Руфин его для этого подкупил. Факт, что солдаты убили Руфина. Слух - что в этом деле был замешан Стилихон или Аркадий (о чём никто и не пишет, но я допущу, что это слух).

Я всегда и говорил, что Вы альтернативщик. Гунны пришли сами, Аларих разорил Грецию, а солдаты убили Руфина.... потом и Гайну .... бредовее изложения событий я не встречал.

А что вам известно о том, какое сопротивление было оказано гуннам (или не было оказано...).

Мне ничего не известно о сопротивлении.... может быть Вам........

 Думаю, из эпиграфики. Латынь - не моя стезя...

Это я уже где-то слышал - "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит......." :D

Тем не менее примеров беззаконных решений вы не привели...

Решений - нет, деяний - приводил.........

А вы уверены, что источники связно рассказывают о событиях 395 года? Например - Зосим? Или, быть может, Сократ Схоластик?

А это здесь при чем? Речь идет о преступлениях Руфина. Или Вам потребны расписания его похождений по датам? 

Тогда чего спрашивать с меня, раз вам неинтересно... Знал же - потому и не стал приводить примеров современных историков...

Это правильно - достаточно одного сказителя.......

Некоторый разнобой...

Да неужели? Ай-яй-яй........ 

Консульство Проба и Аркадия (406 год) - вандалы перешли Рейн.

8-е консульство Гонория и 2-е Феодосия (407 год) - они вторглись в Галлию.

 

В консульство Аркадия VI и Проба. (406 г.).

Вандалы и аланы, прорвавшись через Рен, за 2 дня январских календ вторглись в Галлии. (Prosp. Chron.)

Аланы, вандалы и свевы вступили в Галльские земли. (Gall. Chron. DXI) - 10-й год Аркадия и Гонория.

Консульство Аркалия 6-е и Проба (406 г.)

При этих консулах вандалы и аланы, перейдя Рен, вторглись в Галлии. (Cass. Chron.)

 

 Но это был не Крок. И рассказ о Кроке у Григория Турского совсем не такой.

В муках рождается истина......... :D

И тем не менее, считается что в основе образа нелояльного германского вождя лежит исторический образ Эрока.

Да пусть считается - в природе глупостей навалом.........

Этнос уже сложился в 5 веке точно (в рамках Иберии). Поскольку язык уже существовал. И даже письменность...

Грузинская письменность и грузинский этнос? Смешите дальше........

Язык и письмо грузин появились до Юстиниана. 

Это откуда?

Вопрос в том, что в данном случае границу прорвали окончательно.

Что значит окончательно?

Тогда процитируйте, где вы показали многочисленные преступления Руфина в античных источниках на примерах...

Что за ерунда? Если мне пишут допустим - 

Патриций Руфин, устраивая козни принцепсу Аркадию, сделал готского короля Аларика, тайно отправив ему денег, враждебным государству и послал его в Грецию. Однако обличенный в своем злоумышлении, Руфин по заслугам был убит перед воротами италийскими солдатами, некогда посланными Аркадию с комитом Гайной. (Marcell. Com. a. 395)

- то я же не идиот, чтобы сочинять опровержение сказанному на основании беспочвенных предположений! 

Его убийство было совершено по приказу Гайны.

Вот и покажите это.........

Гайна всячески уговаривал императора выйти к войску и встретить его.

Так они кого собирались убивать - императора или Руфина? Или им все равно было..........

солдаты напали на Руфина и убили его... О том, что ему были при этом предьявлены некие мифические обвинения и вовсе никто даже близко не сообщает.

Наверное они (которые этого не сообщают) тоже дружили с головой и понимали, что при убийстве обвинений не выдвигают........

Постмортем...

Ну выучили слово, вижу..........

Но это предположение гораздо логичнее мифологемы о призыве гуннов Руфином. 

Это не предположение - это Ваша сказка, не подкрепленная ничем....... тогда как о призыве гуннов говорят первоисточники.

Вы не привели конкретных обвинений, кроме приглашения Руфином гуннов. Да и там запамятовали подтвердить свои слова ссылкой на первоисточники...

Читать научитесь (все было приведено, причем неоднократно) - и будет Вам счастье в постижении истины и истории заодно........... :D

Ответить