Одна из самых богатых мифологий. Уступает, возможно, только Буддийской мифологии (потому что там много толков и течений). Греческую и Римскую, скорее всего по богатству превосходит.
Одна из самых богатых мифологий. Уступает, возможно, только Буддийской мифологии (потому что там много толков и течений). Греческую и Римскую, скорее всего по богатству превосходит.
По порядку перечисления видна глубина проникновения автора в предмет. Как можно Веды ставить на третье место в списке? Буддизм вторичен и производен из ведической культуры и индуизма, такого же рода и его мифология.
Самое обширное и великолепно проработанное издание Ригведы на русском с прекрасными вводными статьями и комментариями: Елизаренкова Т. Я.
Ригведа. Мандалы I-IV. Издание второе, дополненное. М., 1999;
Ригведа. Мандалы VI-VIII.
Ригведа. Мандалы IX-X.
По порядку перечисления видна глубина проникновения автора в предмет. Как можно Веды ставить на третье место в списке? Буддизм вторичен и производен из ведической культуры и индуизма, такого же рода и его мифология.
]
Tut bylo by dostatochno ponjat, chto rech vsjo taki shla ne o religii ili mirovozzrenii, a o MIFOLOGII. To est kak chisto mifologicheskogo soderzhanija I pritom nemalye po objjomu, Mbx I Ramayana postavleny pervymi.
Chto zhe kasaetsja togo, chto religija Ved predshestvovala Buddizmu (nu, ili tam Dzhainizmu), to eto iskljuchitelno v vashej (a takzhe nekotoryx sovetskix avtorov - ne pripominaju podobnogo u zapadnyx uchjonyx) fantazii. Sami buddisty schitajut, chto jeto drevneindijskaja religija voznikla pod vlijaniem ix religii, a ne naoborot. I suschestvennyx dannyx oprovergajuschix jetot tezis net.
chto kasaetsja togo, chto mifologija Buddizma - zajm iz induizma, poproshu pokazat jeto na primere kitajskogo, japonskogo I tibetskogo Buddizma. Vot uzh gde vvolju posmejomsja nad poznanijami nekotoryx... "znatokov"!
нажимаете "всё в русский", и вуаля! получается такой текст:
Тут было бы достаточно понят, что реч всё таки шла не о религии или мировоззрении, а о МИФОЛОГИИ. То ест как чисто мифологического содержания И притом немалые по обйёму, Мбх и Рамаяна поставлены первыми.
Что же касается того, что религия Вед предшествовала Буддизму (ну, или там Джаинизму), то ето исключително в вашей (а также некоторых советских авторов - не припоминаю подобного у западных учёных) фантазии. Сами буддисты считают, что это древнеиндийская религия возникла под влиянием их религии, а не наоборот. И сусчественных данных опровергаюсчих этот тезис нет.
что касается того, что мифология Буддизма - займ из индуизма, попрошу показат это на примере китайского, японского и тибетского Буддизма. Вот уж где вволю посмеёмся над познаниями некоторых... "знатоков"!
А если вы просто не в состоянии ответить, и трудно вам именно с этим, то всё понятно. Вопросов больше не имею.
Спасибо за перевод. Вы правы, ответить нечем - тема ветки не о том, кто круче: индуизм или буддизм. А мнение самих буддистов не интересует - к истории эти "знатоки" отношения не имеют.
Спасибо за перевод. Вы правы, ответить нечем - тема ветки не о том, кто круче: индуизм или буддизм. А мнение самих буддистов не интересует - к истории эти "знатоки" отношения не имеют.
Ну так дело то не в их частном мнении, а в том, что по сути ничего противоречащего их мнению нет. Как можно доказать, что, скажем, идея о переселении душ Буддизма произошла из аналогичных (но не идентичных) идей Индуизма, а не наоборот?
Ну так дело то не в их частном мнении, а в том, что по сути ничего противоречащего их мнению нет. Как можно доказать, что, скажем, идея о переселении душ Буддизма произошла из аналогичных (но не идентичных) идей Индуизма, а не наоборот?
Вот Вы сами меня на оффтоп направляете, а потом я буду виновен!
Ну ладно. Знакомо Вам выражение: "кто раньше встал, того и тапки!" Если с лозунгом согласны, то тупо древнее всё же индуизм, как непосредственная и прямая-непрерывная ветвь ведической культуры.
С другой стороны, проверочный вопрос: какие черты преемства своего вероучения и образа жизни с ведической культурой (не формально, а по существу) отмечают сами буддисты?
Сообщение отредактировал RedFox: 11.05.2014 - 09:23 AM
Вот Вы сами меня на оффтоп направляете, а потом я буду виновен!
Я никого никуда не направляю. Вы подняли уместный на мой взгляд вопрос о том, что первичнее, Ведизм-Индуизм, или Буддизм. Это сложный вопрос. Поэтому вот так налегке на него не ответить. Вы уверены, что Ведизм древнее. Но вам прийдётся это доказать. В конце концов, форум этот - исторический, а не посвящённый мифологии. А значит, в немалой мере нас интересует именно хронологический график.
Ну ладно. Знакомо Вам выражение: "кто раньше встал, того и тапки!" Если с лозунгом согласны, то тупо древнее всё же индуизм, как непосредственная и прямая-непрерывная ветвь ведической культуры.
Речь не о культуре, а о религии. Потому что о Ведической культуре - стараемся вникать в текст Синхараджа Таммита-Дельгода, Индия (История страны), изд. Мидгард, 2010 г.:
Покажите Ведическую культуру, если о ней хотите говорить. В чём вы увидели её следы?
Если же вы всё-таки подразумевали Ведическую религию как предшественницу Индуизма, то опять-таки стоит важный вопрос: кто появился раньше? Согласно традиционной версии (излагаемой напр. в джатаках), Сиддхартха Гаутама, из готры Гаутама, был сыном раджи племени шакья, Шуддходаны. Он принадлежал к варне кшаттриев по рождению. И в жизни он встречал также брахманов. Жизнь последнего Будды как будто датируется временем правления в Магадхском царстве Бимбисары, столицей которого была Раджагриха (первая столица царства - последней была знаменитая у греко-бактрийцев и греко-индийцев Паталипутра). Однако личность Будды Шакьямуни легендарна. Не менее, чем легендарна личность предшествовавшего ему Будды Кашьяпы (потому что в идеале все жживые существа должны когда-то завершить нескончаемый путь своих перерождений в рамках сансары "пробуждением"), или последующего - Майтрейи. То есть религия Буддизма построена на вере в существование не только самого последнего Будды, но и всех предшествовавших ему (число которых превышает уже 20). В Индуизме Будда - аватара Вишну, спустившегося в этом виде на землю дабы подвергнуть людей искушению.
С другой стороны, проверочный вопрос: какие черты преемства своего вероучения и образа жизни с ведической культурой (не формально, а по существу) отмечают сами буддисты?
Для буддистов этот вопрос неправомерен, т. к. их религия первична в сравнении с Ведизмом. Однако я могу указать вам в числе общих черт Буддизма и Ведизма проповедование аскетизма (более умеренного в Буддизме), а также теорию о вечном переселении душ (в Буддизме пресекающемся лишь с "просветлением").
Вы уверены, что Ведизм древнее. Но вам прийдётся это доказать.
Традиционная датировка Ригведы уже в сформированном, записанном виде - вторая половина второго тыс. до н.э. Принц Гаутама жил в 563-483 до н. э. Это без учёта того, что ведическая система существовала изустно гораздо раньше, её в Ведах только собрали вместе, кодифицировали, так сказать.
Речь не о культуре, а о религии.
Покажите Ведическую культуру, если о ней хотите говорить.
Выберите что-нибудь одно, например мифологию, как в названии ветки. А насчёт разговора: повторяю, по теме этой библиографической ветки мне добавить практически нечего. Но на вопросы готов ответить. Выше я указал базовые тексты. Кроме указанного Атхарваведа есть в сети отрывками. Вроде с моей стороны и всё...
Традиционная датировка Ригведы уже в сформированном, записанном виде - вторая половина второго тыс. до н.э.
Ну, а за базар ответить сможете? За свою альтернативную версию о том, что Ригведа была записана уже во второй половине второго тысячелетия до н. э.? Ригведа (как и прочие Веды) не была записана вплоть до Средних Веков. Считается, что до времени своей записи (самое ранне - в начале Средних Веков) Веды бытовали в "неизменявшемся веками (даже тысячелетиями) виде". Классический Санскрит (созданный в своём идеальном виде грамматиком Панини) появился якобы в 5 или 4 в. до н. э. (но скорее всего в первом или в середине второго века новой эры, потому что упоминание Панини (4.1.49) греков (греки упомянуты только единожды в форме yavanānī (यवनानी), что может указывать на то, что о греках Панини слышал, но их сам не видел, хотя и жил на северо-западе Индии, т. е. формально время Панини это скорее всего время после исчезновения греко-индийских царств, что произошло к началу новой эры), а также грамматика санскрита в немалой мере похожа на греческую грамматику; в любом случае первые письменные памятники на санскрите датируются не ранее середины 2 в. н. э.). Ведический язык архаичнее Классического Санскрита Панини. На самом деле считается, что Панини жил в самом конце т. н. "Ведического периода" (и это самое многое, что о нём можно сказать в пользу его "удревления"). Однако нижние хронологические рамки (чисто лингвистические) этого периода НЕИЗВЕСТНЫ. Они вполне могли бы падать (особенно местами - т. е. в самых слаборазвитых культурно регионах Индии) не только на начало новой эры, но даже (кое-где) и на раннее Средневековье.
Что касается письменной регистрации Ригведы (как и прочих Вед), то вам следовало бы знать, что её до Среднего Средневековья не зафиксировано. Письменность Индской цивилизации до сих пор не дешифрована, и это не позволяет говорить о том, что Веды были зафиксированы письменно уже тогда. Первые письмена в Индии, это основанный на арамейской письменности (согласно наиболее распространённой т. з. - напоминаю, что арамейская письменность была официальным письмом как у Ахеменидов, так и у персов в ходе и после греческого завоевания) брахми (самые ранние следы брахми, в виде надписей, в Индии датируются 4 в. до н. э., что позволяет говорить о том, что ДО ВРЕМЁН НАШЕСТВИЯ АЛЕКСАНДРА ВЕЛИКОГО В ИНДИИ НЕ ИМЕЛОСЬ ПИСЬМЕННОСТИ, которая возникла, скорее всего, лишь в ИМПЕРИИ МАУРЬЕВ). Что касается ранних надписей в Индии, к примеру надписей царя Ашоки (III в. до н. э.; ок. 273-236 г. г. до н. э.), то они сделаны на языках пракритах и пали (языком БУДДИЙСКОЙ литературы, как буддистом был и сам царь Ашока Пиядаси). Относительно отсутствия текстов в Индии и вероятности существования письменности ранее зафиксированных текстов см. Дьяконов и Свенцицкая, История Древнего мира, том 2, Расцвет Древних обществ, лекция 27 (Культура Индии во второй половине I тыс. до н. э.), гл. 1 (Проблема письменности), изд. Наука, 1989 г., стр. 475-475:
Для понимания новых явлений в культуре Индии сер. 1 тыс. до н. э. (и позже) было бы важно знать, с какого времени индийское общество обладало средствами письменной фиксации текстов...
и т. д. - внимание! в интернете я эту лекцию в книге не нахожу...
Единственное, что можно противопоставить указанным выше (серьёзным) доводам, это то, что в Ведах зачастую отражена глубоко примитивная первобытная реальность. И принято считать, что эта реальность относится к глубокой древности ("Самхита "Ригведы" в том виде, в каком она дошла до нас, сложилась на рубеже II и I тыс. до н. э., хотя некоторая часть гимнов, вероятно, была создана в III или даже в VI тыс. до н. э. Её текст состоит из десяти книг - 1028 гимнов" - откровенничает коллегия Бадака и Войнич в томе "Древний Восток. Индия, Китай, страны Юго-Восточной Азии" из серии "История Древнего мира", стр. 35). Ещё один существенный параметр - упоминание в Ведах постепенного покорения Индии т. н. индоариями. Этот феномен как правило соотносят с вторжением индо-иранцев в регион Индии и Ирана, и разделения их на ариев западных (иранцев) и восточных (индоариев), а также с гибелью центров Индской цивилизации. Первые нападения ариев на эти центры принято датировать якобы серединой второго тыс. до н. э., или даже (с меньшей уверенностью) концом первой его половины (в любом случае, уже давно отмечена хронологическая нестыковка, а также тот факт, что не вторжение ариев послужило изначальным толчком, приведшим к гибели Хараппской цивилизации). На самом деле Индская цивилизация, пережила упадок примерно в 18-17 в. в. до н. э., и в истории Индии весь период последовавший за этим, и практически до 6 в. до н. э. (когда у нас перед глазами "вдруг" возникает 16 "великих царств" - махаджанапада, среди которых особую роль суждено сыграть Магадхскому царству), можно считать "Тёмными Веками", о которых известно очень мало, или практически ничего, и зачастую данные черпаются из тех же Вед или эпоса (Рамаяна, Махабхарата, пураны). Но при этом даже самые смелые историки не отрицают, что Мбх в своём окончательном виде возникла не ранее времени правления династии Гупт (4-6 века новой эры).
There are two ways of dating the civilization.
The first relies on the recovery of trade items
from the Indus Valley found in well-dated contexts in
Mesopotamia. The second lies in the radiocarbon dates
taken from well-provenienced contexts. The latter have
now refined the chronological span of the Indus civilization
to the period between 2600 and 1900 B.C.E. There
was, however, a long preceding period of increasing cultural
complexity, and, equally, the end of the civilization
was neither swift nor dramatic. These radiocarbon determinations,
based on the sites of Sukotada, Mohenjo Daro,
and KALIBANGAN, harmonize with the weight of archaeological
evidence from the Middle East, allowing scholars
to conclude that trade flourished in the period
2350–1770 B.C.E.
The Ancient
Indus Valley
New Perspectives
JANE R. McINTOSH
2008
Dating and Development. The chronology of the Indus civilization had been
established to some extent using material paralleled in historically dated
Mesopotamia. This chronology showed that the Mature Indus period had begun
by around 2500 BCE and had continued into the early second millennium,
perhaps as late as 1500 BCE, but no dates could be put on the earlier settlements
of the Indus region and Baluchistan or on the cultures that succeeded
the Mature Indus period, known from Jhukar in Sind and Cemetery H at
Harappa. In 1949, however, the situation changed dramatically when the
physicist Willard Libby invented radiocarbon dating, winning a Nobel Prize
and starting a revolution in archaeological knowledge and understanding.
This technique allows surviving organic materials, such as bone, wood, and
shell, to be dated directly, rather than relying on stratigraphy, on comparison
or association with dated artifacts, or on other indirect or contextual methods.
The advent of radiocarbon dating made it possible to date cultures individually
instead of tying their chronology to those of the few that had historical
dates. This enabled archaeologists to build a clear picture of how cultures related
to each other in time and, by freeing them from the overriding concern
with chronology, encouraged them to look at wider issues. By the late 1950s,
India had established a radiocarbon laboratory under D. P. Agrawal, first at the
Tata Institute of Fundamental Research in Bombay (Mumbai), moving later to
the Physical Research Laboratory in Ahmedabad.
It now became apparent that farming settlements had existed by the fifth
millennium BCE in the Indo-Iranian borderlands. In the 1970s, excavations began
on a large settlement area at Mehrgarh on the Bolan River from which
fourth-millennium material had been collected. The river had cut down
through deposits accumulated over thousands of years, and in the section thus
exposed an area with earlier levels of settlement was observed. These proved
to date back to the seventh or eighth millennium BCE, showing that farming
had developed in this area at around the same time as in much of West Asia.
Still the only farming settlement of such antiquity known in South Asia,
Mehrgarh has been a major focus of research and may help answer the vexed
question whether agriculture originated in the Near East and spread from there
into neighboring regions or developed independently in multiple centers.
Pastoralists from Baluchistan were active in the Indus Basin during the
fourth-millennium, but it was only toward the end of the millenium that farmers
began to settle there. Several regional groups were identified: Amri-Nal in
Sindh, southern Baluchistan, and parts of Gujarat; Damb Sadaat in central
Baluchistan; Kot Diji in the large central and northern region, including
Cholistan; and Sothi-Siswal in the east, including the site of Kalibangan.
(Rather confusingly, these contemporary regional groups are often referred to
as phases, a term more generally used to denote consecutive subperiods.) The
emergence of the Mature Harappan civilization, initially thought to have been a
sudden dramatic event, has more recently been established to have taken place
over a period of around a century, between 2600 and 2500 BCE. The driving
force behind this transformation is still the subject of considerable speculation.
Sometime in the earlier second millennium, the area again became the home
of various regional groups lacking many features that had characterized the
Indus civilization, such as cities, writing, sanitation, and long-distance trade.
The groups were distinguished from each other by their artifact styles, particularly
their pottery, which often resembled that current in the same region in
Early Indus times. Refining the date of this change has proved challenging,
though it is of great importance in understanding what actually occurred. It
now seems that it was a gradual process rather than a sudden collapse, taking
place over the period 2000 to 1900 or 1800 BCE, and that the depopulation in
the heartland was not matched in the outer regions, Gujarat and the east,
which actually saw an increase in settlement numbers.
..
Problems of the Decline. Many investigations have focused on the causes of
the Indus urban collapse. A study of the supposed massacre victims at
Mohenjo-daro has shown that they should be interpreted more prosaically as
burials in deserted buildings, and the chronology of the decline effectively
rules out the Vedic Aryans as destroyers of the cities. However, the Indo-
Aryans’ entry into the subcontinent remains a subject of often heated debate:
They are widely believed to have moved into the northwest during the second
millennium but are archaeologically elusive.
Explanations for the collapse of the cities have shifted to other possible
causes, such as natural disasters. Robert Raikes suggested that a massive flood
devastated Mohenjo-daro; however, the evidence is open to several interpretations
and the theory has not stood the test of time. Satellite photography has
been used to chart changes in the course of the rivers in the Indus Basin. Vedic
and later texts indicate that the Saraswati dried up between the early second
and early first millennia BCE: investigations into the chronology of this major
environmental change have provided evidence to suggest that it played a major
part in the civilization’s collapse. Recently, however, the collapse itself has been
subject to scrutiny: Increased information about late Mature Harappan and
Posturban period sites has shown that, while there was a decline in occupation
in the Indus heartland, settlement numbers increased in Gujarat and the Indo-
Gangetic divide. Rather than a collapse, the early second millennium saw an
abandonment of many urban features coupled with development in other areas.
...
Later Indian texts can also be useful in providing clues to aspects of life in
the Indus civilization. The earliest extant texts, the Vedas, were composed by
Indo-Aryans, who are recognized by the majority of scholars as having been
outsiders who entered the subcontinent during the second millennium.
и т. п. относительно датировки Индской цивилизации и роли ариев в её гибели. Тут тоже имеется весьма обширная библиография.
Интересный момент, позволяющий архаизировать индоариев в Индии, это присутствие индоарийской династии в Митанни (что подмечено в некоторых индоарийских словах лексикона Митанни, в связаных с конным и колесничным делом обычае в стране Митанни, а также в почитании некоторых индоарийских божеств, вроде Ашвинов и Индры в царстве Митанни). Принято считать, что это небольшая группа индоариев, прорвавшая в ходе подвижного периода деятельности индоариев в районе Средней Азии и Инда далеко на запад.
Принц Гаутама жил в 563-483 до н. э.
Интересно, как это вы с такой точностью определили даты жизни Гаутамы, когда это многим неизвестно даже примерно. Скорее всего, он был современником царя Магадхи Бимбисары (время жизни которого тоже известно довольно условно). Даже если признать, что существование Гаутамы это не миф, а историческая реальность... Если вас удовлетворит Википедия по вопросу датировки жизни Будды, то извольте:
Ключевым ориентиром для датировки жизни Будды является начало царствования буддийского императора Ашоки. На основании эдиктов Ашоки и дат царствования эллинистических царей, к которым он направлял послов, учёные датируют начало правления Ашоки 268 г. до н. э. Палийские источники говорят, что Будда умер за 218 лет до этого события. Поскольку все источники согласны с тем, что Гаутаме было восемьдесят лет, когда он умер (например, Dīgha Nikāya 2.100), то мы получаем такие даты: 566—486 до н. э. Это так называемая «длинная хронология». Альтернативная «короткая хронология» основана на санскритских источниках североиндийского буддизма сохранившихся в Восточной Азии. В соответствии с этой версией Будда умер за 100 лет до инаугурации Ашоки, что даёт такие даты: 448—368 гг. до н. э. При этом в некоторых восточноазиатских традициях датой смерти Будды называется 949 или 878 г. до н. э., а в Тибете — 881 г. до н. э. В прошлом, среди западных учёных общепринятыми датами были 486 или 483 г. до н. э., но сейчас считается, что основания для этого слишком зыбкие[19].
Радиоуглеродный анализ показывает, что некоторые населённые пункты, которые Будда посещал согласно Палийскому канону, не были заселены до 500 г. до н. э.(±100 лет), что заставляет сомневаться в такой ранней дате, как 486 г. до н. э. Кроме того, рассмотрение доступной нам информации по истории джайнизма[источник не указан 1643 дня] заставляет предположить, что Будда и Махавира, лидер джайнов, который умер несколько раньше Будды, оба умерли между 410 и 390 гг. до н. э.
На самом деле по данному вопросу существует обширная библиография. Но мне кажется, что здесь мы должны ограничиться уже сказанным.
Это без учёта того, что ведическая система существовала изустно гораздо раньше, её в Ведах только собрали вместе, кодифицировали, так сказать.
Веды не могли оставаться в устной передаче неизменными в ходе 3 тысяч лет (а для некоторых мест и 7 тысяч лет). Нет у человечества таких механизмов. Иначе в Троянской войне Гомер не стал бы описывать сражающихся Ареса и Афину. А ведь он (или та группа людей, что была авторами песен Илиады и Одиссеи) жил всего 2-4 века спустя после т. н. Троянской войны. Что же позволило Ведам оставаться неизменными в течении тысячелетий. Так не бывает...
Выберите что-нибудь одно, например мифологию, как в названии ветки.
Для того, чтобы обсудить мифологию, надо иметь понятие и о месте религии. Вот мы сейчас с вами его и выясняем. Мне кажется, что вскоре мы быть может даже сможем прийти к некому консенсусу...
"Веды считаются одним из самых древних священных писаний в мире. Согласно современной индологической науке, Веды составлялись в течение периода, который продолжался около тысячи лет. Он начался с составления «Ригведы» около XVI века до н. э., достиг своего апогея с созданием различных шакх в Северной Индии и завершился во времена Будды и Панини в V веке до н. э.Большинство учёных сходятся на том, что до того, как Веды были записаны, в течение многих веков существовала устная традиция их передачи." (Википедия, статья "Веды")
Это официальная версия, заметьте. Никакой альтернативы!
Насчёт серого трёхтомника, о котором Вы помянули, - это вообще-то курс лекций. Ссылаться на него как-то не очень...
Сообщение отредактировал RedFox: 17.05.2014 - 08:29 AM
А вот о датировке не из курса лекций, а из специализировванного издания и из первых рук переводчика и издателя самих текстов Ригведы:
«...А. Макдонелл и А. Кейт называют ориентировочно 1300-1000 гг. до н. э. Я. Гондз считает, что наиболее древние части РВ следует ориентировочно относить к XIII в. до н. э. и что многие особенности этого памятника говорят о наличии долгого предшествующего периода поэтической активности.
Предпринимались отдельные неудачные попытки гораздо более древней датировки РВ. Г. Якоби на основании данных ведийского календаря, т. е. отраженных в РВ астрономических сведений (попытка, вызвавшая решительную критику со стороны Г. Ольденберга и У. Д. Уитни), предлагал считать временем создания РВ 4500-2500 гг. до н. э. Еще менее убедительно мнение Б. Тилака, соотносившего РВ с арктической родиной ариев и датировавшего этот памятник периодом 6000-4000 гг. до н. э. (среди индийских ученых до сих пор есть немало сторонников точки зрения Тилака)...» (статья Т.Я. Елизаренковой «Ригведа — великое начало индийской литературы и культуры» в книге «Ригведа. Мандалы I-IV», издание, 2-е исправленное., М., 1999 г., с. 436)
Обратите внимание на "альтернативу" по Тиллаку - я о ней даже не заикался. Так что не обвиняйте меня в том, чего нет в природе
Это официальная версия, заметьте. Никакой альтернативы!
Ну так обратите внимание и на тот фактор (весьма размывчатый), на основании которого даётся такая датировка. И это датировка не Ригведы в письменном виде (как вы сообщили в прошлый раз), а времени возникновения некоторых её глав В УСТНОМ виде. Разницу улавливаете? А почему 16 век до н. э.? Просто потому (если говорить коротко) что этим временем датируется проникновение самых первых групп индоариев в Индию (поскольку считается, что Ригведа описывает события связанные именно с этим временем).
Официальная версия необязательно правильная. Это базовая версия для ведения исследований. Но вовсе не означает, что датировка возникновения Ригведы, фаз проникновения индоариев на территорию Индии и пр. можно считать решённым. По сути дела, вся система знаний здесь зиждется исключительно на религиозных текстах Вед. Кое-какие данные дополняет, конечно, и Мбх. с Рамаяной (ещё один источник!). Но в целом основу дают именно Веды.
Насчёт серого трёхтомника, о котором Вы помянули, - это вообще-то курс лекций. Ссылаться на него как-то не очень...
Так наверное на Википедию ссылаться "как то очень". К тому же данный учебник как раз ваше мнение отстаивает - он говорит о якобы существовавшем письме в Индии, предшествовавшем найденным эпиграфическим памятникам, но возникшем после исчезновения уже письма Индской цивилизации. Просто такое вот заявление, без каких-либо конкретных данных. Опять же построенное на "логике".
А вот о датировке не из курса лекций, а из специализировванного издания и из первых рук переводчика и издателя самих текстов Ригведы:
Ок. И что знаменательно - Ригведа тут датируется порядком позже (на 300-500 лет). Я же вам говорю, что датировка Ригведы вообще зиждется практически на воздухе. То бишь на тех данных, которые содержатся в ней, и зафиксированы были в письменном виде не ранее чем в Средние Века.
Я помню, конечно, что вы сторонник многовековой "народной памяти" (в стиле академика Рыбакова, который считал, что народная память может сохраняться десятками тысяч лет...). Однако в данном случае речь идёт о точном (буква в букву!) запоминаниии и передачи из поколения в поколение гигантских текстов (4 книги Вед, плюс упанишады, пураны, эпос и пр.), что делает всю умозрительную систему практически невероятной (=неприемлимой).
Если Ригведа и отражает некоторые реалии времени покорения севера Индии ариями, то это вовсе не означает, что все гимны и целиком относятся к тому времени и отражают его реалии. Веды - тексты НЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ, а РЕЛИГИОЗНОГО СОДЕРЖАНИЯ. В этом их роль, в этом их смысл, в этом их значение для индусов.
Обратите внимание на "альтернативу" по Тиллаку - я о ней даже не заикался. Так что не обвиняйте меня в том, чего нет в природе
Я никого не обвиняю ни в чём без причин. Вы сказали, что Ригведа существовала в письменном виде уже во второй половине 2 тыс. до н. э., что по наличным у нас данным, мягко говоря, не соответствует действительности. И я говорю - на сегодняшний день.
Вторая штука, которая меня "завела" - это то, с какой точностью вы датировали жизнь Будды. То есть, если для краткости в какой-нибудь энциклопедии это так и напишут, то не следует думать, что время жизни Будды, как и Заратуштры, установлено с такой точностью, как вам кажется. Здесь идут споры. И некоторые т. з. кажутся более реалистичными, чем некоторые иные. Но не более того.
Третья вещь, на которую я обратил внимание, это что вы настаиваете, что традиционный Ведизм предшествовал Буддизму. Это тоже не доказано. И вряд ли вообще может быть доказано. В частности, буддисты считают что Индуизм заимствовал большинство своих понятий (сансара, карма и пр.) именно из Буддизма, трансформировав его в Ведах. Поскольку последний Будда (Шакьямуни) был по буддийским понятиям далеко не первым. Понимаете? Здесь мы не в сфере знаний реальных, а в сфере религии и веры. Тут каждый волен считать, как ему заблагорассудится.
andy4675 Согласен с Вашим упрёком: предлагаю взаимозачесть Вашу ссылку на серый трёхтомник и мою на Вики. В чистом остатке будет узкий спец (уже далее некуда - всю жизнь читала Веды и перевела их на русский, совершив тем общепризнанный классический научный подвиг) Татьяна Яковлевна Елизаренкова - и таки скажите, где Вы там прочли про 16 век до н.э.?
Покажите конкретно, процитируйте меня, плиз. Там несколько другие цифры. Если Вы хотите Веды неарийцам приписать - это, извините, не получится. Способов таких нет. Я даже спорить с такой попыткой не стану. Впрочем, такое Вашще намерение - всего лишь мои домыслы
А насчёт того, что датировки жизни Гаутамы не верны - даказывайте свою точку зрения. Я тут на официальной стою и onus probandi (обязанность приводить доказательства) в этой части несогласия с официозом лежит на Вас.
Вот и флаг в руки! Может новую ветвь в школе новохронологов выдумаете...
P.S. "Дело шьёшь, начальник!?" Кстати, где Вы про меня с Рыбаковым на пару и про память в десятки тясяч лет вычитали? Приведите МОЮ цитатку на эту тему, пока голословно обвиняете.
andy4675 Согласен с Вашим упрёком: предлагаю взаимозачесть Вашу ссылку на серый трёхтомник и мою на Вики. В чистом остатке будет узкий спец (уже далее некуда - всю жизнь читала Веды и перевела их на русский, совершив тем общепризнанный классический научный подвиг) Татьяна Яковлевна Елизаренкова
Почему упрёк? Вы пользуетесь Википедией. Я же привёл "серый трёхтомник" (хотя и достаточно хорошо написанный), который всё-таки вашу т. з. отстаивает, а не мою. Что вы хотели от меня? Чтобы я всю научную литературу перебрал по теме. Сказано же: тут написано слишком много, чтобы я всё мог перечислить. Привёл лишь некоторые данные. А серый трёхтомник как раз и говорит, типа в Индии и до Александра ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ письмееность. Только вот следов от неё не находят (это уже я от себя добавляю). Вот такие пироги...
Что касается потраченной на изучение жизни... Хм... Думаю, вас должно удовлетворить, если я скажу, что на изучение некоторых предметов потрачено уже много жизней. И будет потрачено ещё больше. А окончательных ответов нет и не видно света в конце тоннеля. Это значит, что в данных вопросах нет панацеи, и нет всезнания. Во многом учёные движутся интуицией, а не объективным познанием. Поскольку история Древней Индии - большой секрет для всех нас. Есть вещи известные, но в основном известно достаточно немного. И то, что известно не всегда даёт твёрдую базу знаний.
и таки скажите, где Вы там прочли про 16 век до н.э.?
Покажите конкретно, процитируйте меня, плиз. Там несколько другие цифры.
Я вам ничего подобного и не приписывал. Не перебирайте. Я сказал, что в отечественной (и не только!) историографии возникновение Вед датируется как раз тем моментом, когда индоарии начинали своё проникновение в регионы Индии. То бишь в 15, а самое раннее - в 16 в. до н. э. Улавливаете, или повторить по новой?
Если Вы хотите Веды неарийцам приписать - это, извините, не получится. Способов таких нет. Я даже спорить с такой попыткой не стану.
Я ничего не хочу. Но я читал мнение, что в Ведах есть следы того, что их части являются переводом на санскрит с неиндоевропейского языка. То есть некоторые гимны (или часть их) вполне могли бы быть займами индоариев у покоряемых народов.
Впрочем, такое Вашще намерение - всего лишь мои домыслы
Хорошо. Договоримся и остановимся на этом.
А насчёт того, что датировки жизни Гаутамы не верны - даказывайте свою точку зрения. Я тут на официальной стою и onus probandi (обязанность приводить доказательства) в этой части несогласия с официозом лежит на Вас.
Вот и флаг в руки! Может новую ветвь в школе новохронологов выдумаете...
Ещё раз привожу Вам самое официальное мнение:
Ключевым ориентиром для датировки жизни Будды является начало царствования буддийского императора Ашоки. На основании эдиктов Ашоки и дат царствования эллинистических царей, к которым он направлял послов, учёные датируют начало правления Ашоки 268 г. до н. э. Палийские источники говорят, что Будда умер за 218 лет до этого события. Поскольку все источники согласны с тем, что Гаутаме было восемьдесят лет, когда он умер (например, Dīgha Nikāya 2.100), то мы получаем такие даты: 566—486 до н. э. Это так называемая «длинная хронология».Альтернативная «короткая хронология» основана на санскритских источниках североиндийского буддизма сохранившихся в Восточной Азии. В соответствии с этой версией Будда умер за 100 лет до инаугурации Ашоки, что даёт такие даты: 448—368 гг. до н. э.При этом в некоторых восточноазиатских традициях датой смерти Будды называется 949 или 878 г. до н. э., а в Тибете — 881 г. до н. э.В прошлом, среди западных учёных общепринятыми датами были 486 или 483 г. до н. э., но сейчас считается, что основания для этого слишком зыбкие[19].
Радиоуглеродный анализ показывает, что некоторые населённые пункты, которые Будда посещал согласно Палийскому канону, не были заселены до 500 г. до н. э.(±100 лет), что заставляет сомневаться в такой ранней дате, как 486 г. до н. э. Кроме того, рассмотрение доступной нам информации по истории джайнизма[источник не указан 1643 дня] заставляет предположить, что Будда и Махавира, лидер джайнов, который умер несколько раньше Будды, оба умерли между 410 и 390 гг. до н. э.
«As is now almost universally accepted by informed Indological scholarship, a re-examination of early Buddhist historical material, …, necessitates a redating of the Buddha’s death to between 411 and 400 BCE.» Paul Dundas, The Jains, 2nd edition, (Routledge, 2001), p. 24
В том же духе^
ENCYCLOPEDIA OF BUDDHISM, 2004
Volume One
A-L
Robert E. Buswell, Jr., Editor in Chief
статья BUDDHA, LIFE OF THE, стр. 82
The dates of the historical Buddha
There is no reliable information concerning the dates
of the historical Buddha’s life that has been unanimously
accepted by Buddhist tradition and by scholars.
Traditional dates of the parinirva n a (the decease
of the Buddha) range widely from 2420 B.C.E. to 290
B.C.E. The dates proposed by scholars who contributed
to a 1988 symposium in Göttingen, Germany, on The
Dating of the Historical Buddha, vary from 486 B.C.E.
(the so-called corrected long chronology) to 261 B.C.E.
The THERAVADA tradition calculates the death of the
Buddha to have occurred in 544 or 543 B.C.E., 218
years before the consecration of King AS´ OKA (ca. 300–
232 B.C.E.) as calculated by this tradition. Taking into
account the obvious error in this chronology, which
was discovered when exact dates for King As´oka became
known, most Western and Indian scholars calculate
487 or 486 B.C.E. as the date of the Buddha’s
death. However, early Buddhist texts from mainland
India belonging to the Mu lasarva stiva da tradition, as
well as two references in the earliest historiographic
work of the Theravada tradition (the Dlpavam sa or
The Chronicle of the Island [of Sri Lanka]) date this
event to one hundred years before the rule of King
As´oka, or 368 B.C.E. (the so-called short chronology).
In addition, later Tibetan and East Asian Buddhist
texts provide a considerable variety of earlier dates.
The lists of the so-called patriarchs are of great importance
for a reliable calculation of the dates of the
historical Buddha. All early Buddhist traditions list
only five patriarchs, not enough for an interval of 218
years between the Buddha’s parinirva n a and King
As´oka. In Indian tradition, information about the succession
of teachers was much more reliably handed
down than any dates. For this and many other reasons,
including the state of development of Indian society at
the time of the Buddha, we may conclude that the Buddha
passed away at a later date than that handed down
by Theravada tradition, including its variant, the corrected
long chronology. Although the available information
does not allow scholars to arrive at an exact
dating, it is safe to suppose that the Buddha passed
away some time between 420 B.C.E. and 350 B.C.E. at
the age of approximately eighty years.
P.S. "Дело шьёшь, начальник!?" Кстати, где Вы про меня с Рыбаковым на пару и про память в десятки тясяч лет вычитали? Приведите МОЮ цитатку на эту тему, пока голословно обвиняете.
Мы уже на другом форуме (я не даю ссылку, но вы должны помнить нашу беседу о бесписьменной памяти, мандалах, зарубках и прочая и прочая) в теме о календарях касались этих ваших взглядов. Что же касается академика Рыбакова, то достаточно прочитать его (необычные порой, прямо скажем) труды по Славянской мифологии (напр. про Яшку из песенки, который якобы доисторический Ящер, сохранившийся в народной памяти в тех местах, где по природным условиям уже много десятков тысяч лет ящеры не могут водиться из-за дикого холода). Ограничусь пока этим.
Насчёт позднего возникновения письменности в Индии. Письменная фиксация и особенности самого языка - вещи разные и датировка происходит комплексно. Насчёт долгой передачи текстов изустно - ср. точнейшие генеалогии исландцев и норвежцев, существовавшие устно долгие годы. Так что рыбаковский змей-Яша тут вовсе не при чём.
Traditional dates of the parinirvana (the decease of the Buddha) range widely from 2420 B.C.E. to 290
B.C.E.
Это вы считаете научной датировкой? Традиционная - значит религиозная в данном случае. Или я ошибаюсь, как всегда? Я не настаиваю на точных годах жизни Гаутамы - тут Вы правы, но ориентрир этот всё же надёжнее, чем то, что Вы приводите.
Ладно. Напоследок интересная фраза в Вашем посте от 17.05.2014 - 03:32-
внимание! в интернете я эту лекцию в книге не нахожу...
Это рабочая пометка, попавшая в эфир? Или нечто большее?
Я предлагаю ещё с одной стороны зайти: гимны Ригведы большей частью посвящены организации жертвоприношения или вообще так или иначе с ним связаны. Это на мой взгляд книга жертв, спетая жрецами для жрецов ну и, частично, для наставления военных, чтоб не скупились. Плюс разное из быта, общечеловеческих проблем, мифологически осмысленной истории и т.п. Ну как у всех, короче...
Так вот там в разных конкретных аспектах, деталях можно проследить стихийный процесс этого самого жертвоприношения во времени. Он органичен и, конечно же, носит длительный характер. Там, например, можно проследить переход от мясной яджни к современной индуистской анти-мясной жертве. Такой выворот ритуала не мог произойти одномоментно.
А вот буддизм смотрится (моё впечатление) как готовое целое без всякой предыстории. Если у Вас другой взгляд на буддизм как процесс - поделитесь,- я тексты его знаю лишь хрестоматийно, в отличие от Ригведы, которую я все три тома носом вскопал. Подкиньте фактов о разных редакциях базовых текстов буддизма типа апокрифов христианской традиции. Вообще, покажите развитие, а не готовый "богоданный" срез.
Тогда и на наши попытки датировок ведической культуры : буддизма можно будет качественно посмотреть.
Насчёт позднего возникновения письменности в Индии. Письменная фиксация и особенности самого языка - вещи разные и датировка происходит комплексно.
Вы изначально говорили, что Ригведа была в своей окончательной форме записана ещё во второй половине 2 тыс до н. э. Это верно? Если да, то о комплексности и речи быть не может, потому что перед нами явная ошибка и недоразумение. Что же касается датировки устной редакции, то даже если я позволю себе предположить, что РВ была создана вся целиком и одновременно, и при том в том именно виде, в котором она известна нам сегодня (а всё это - спорные тезисы), то я не вижу особых причин всё-таки считать её созданием именно 2 тыс. до н. э. Пусть и второй его половины.
Насчёт долгой передачи текстов изустно - ср. точнейшие генеалогии исландцев и норвежцев, существовавшие устно долгие годы.
О точности саг - это не ко мне. Иначе вам прийдётся отстаивать точность изложения рассказов об Атли и Ёрмунрёке (Аттиле и Германарихе) в сагах и Эддах. А занятие это, прямо скажем, неблагодарное.
Так что рыбаковский змей-Яша тут вовсе не при чём.
Именно что при чём. народная память искажает (достоверно искажает! - и при том порой до неузнаваемости) события даже за несколько поколений. Не то, чтобы за десятки тысяч лет.
Это вы считаете научной датировкой? Традиционная - значит религиозная в данном случае. Или я ошибаюсь, как всегда?
Научная для нас, это та, что определяется историками. Так вот, они определили даты жизни Будды так, как вам сказано. Но если вам нужно мнение именно авторитетного религиеведа, то я думаю, вас удовлетворит Мирча Элиаде и Кулиано, издавшие Словарь религий (Dictionnaire des Religions), 1990 г. издания. В статье посвящённой Буддизму о Будде там сказано:
Даты его рождения колеблются от 624 до 448 г. до н. э.
Далее... Вот вы признали (и с чего это вдруг?) верной традицию Хинаяны (если считать этот термин тождественным термину Тхеравада). И одновременно признали, что early Buddhist texts from mainland
India belonging to the Mu lasarva stiva da tradition, as
well as two references in the earliest historiographic
work of the Theravada tradition (the Dlpavam sa or
The Chronicle of the Island [of Sri Lanka]) дают нам неверрные данные. То и это - абсолютно религиозные версии. Далее, вы абсолютно игнорируете и иные традиционные даты жизни Будды - При этом в некоторых восточноазиатских традициях датой смерти Будды называется 949 или 878 г. до н. э., а в Тибете — 881 г. до н. э.
То есть, для вас тибетский Буддизм, это не традиционное ответвление?
Я не настаиваю на точных годах жизни Гаутамы - тут Вы правы, но ориентрир этот всё же надёжнее, чем то, что Вы приводите.
Я как раз не говорил, что все приведённые мною версии верны в равной мере. Я показал только, что и даты жизни Сиддхартхи, точно так же, как и Заратуштры (оба они являются лишь последними известными в цепи рождавшихся пророков Зороастров и Будд), нам неизвестны. В отличие от того, на чём настаивали вы.
Ладно. Напоследок интересная фраза в Вашем посте от 17.05.2014 - 03:32-
Это рабочая пометка, попавшая в эфир? Или нечто большее?
Это ничего особенного. Просто я прочёл данную статью (из серого трёхтомника Дьяконова и Свенцицкой) в бумажном виде. И дал ссылку на неё. Но погуглив я скачал книгу, и увидел, что в ней (т. е. в электронной версии книги) данной лекции нет. Вот и всё. О том я и сказал сразу. Но потом я нашёл хорошую ссылку, и выложил её. Можете скачать и почитать. В целом же, Дьяконов в осмыслении лингвистических данных не может игнорироваться. И даже в данном случае. Хотя я и не уверен, что он прав.
Как можно Веды ставить на третье место в списке? Буддизм вторичен и производен из ведической культуры и индуизма, такого же рода и его мифология.
