yustas/ В истории к началу 6 века известно три племени (племенных союзов) которые между собой родственны. Это Венеты, Анты, Склавы. Иордан в Гетике об этом излагает ясно. Известны они прежде всего через историю готов (гетов). Готы к 360 году не представляли собой уже единое племя управляемое одним правителем. Одной группировкой готов правил Германарих другими в это же время правил Атанарих. Все обе группировки проживали к северу от Дуная. Первую группировку я условно называю Норд-северные ( Висло-Днепровская) а другую Сюд-южную (Днестро-Дунайская). Так вот гот по имени Германарих чей отец был Агиульф из рода Амалов смог покорить племя герулов, после этого он покорил Венетов а после венетов он покорил Эстов и далее покорил разные народы. И стал в итоге столь великим что ряд авторов его сравнивали с Александром Македонским. Все это подробно излагает Иордан. "Sed quamvis velocitas eorum ab aliis crebro bellantibus evagaret, Gothorum tamen stabilitate subiacuit et tarditati, fecitque causa fortunae, ut et ipsi inter reliquas gentes Getarum regi Hermanarico servirent. Post Herulorum cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primum resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo inbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata advenerit. Nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni; qui quamvis nunc, ita facientibus peccatis nostris, ubique deseviunt, tamen tunc omnes Hermanarici imperiis servierunt." De origine actibusque Getarum
Группировка готов Эрманариха - это Норд , их захоронения сохранились в период 1-5 века в Польше ,Латвии и Эстонии и тесно связаны с археологией острова Готланд, который и является первичной родиной готского племени. В конце четвертого века этих готов ,после смерти Ерманариха гунны поведут впереди себя в З. Европу.
yustas/ В истории к началу 6 века известно три племени (племенных союзов) которые между собой родственны. Это Венеты, Анты, Склавы. Иордан в Гетике об этом излагает ясно. Известны они прежде всего через историю готов (гетов). Готы к 360 году не представляли собой уже единое племя управляемое одним правителем. Одной группировкой готов правил Германарих другими в это же время правил Атанарих. Все обе группировки проживали к северу от Дуная. Первую группировку я условно называю Норд-северные ( Висло-Днепровская) а другую Сюд-южную (Днестро-Дунайская). Так вот гот по имени Германарих чей отец был Агиульф из рода Амалов смог покорить племя герулов, после этого он покорил Венетов а после венетов он покорил Эстов и далее покорил разные народы. И стал в итоге столь великим что ряд авторов его сравнивали с Александром Македонским. Все это подробно излагает Иордан.
"Sed quamvis velocitas eorum ab aliis crebro bellantibus evagaret, Gothorum tamen stabilitate subiacuit et tarditati, fecitque causa fortunae, ut et ipsi inter reliquas gentes Getarum regi Hermanarico servirent. Post Herulorum cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primum resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo inbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata advenerit. Nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni; qui quamvis nunc, ita facientibus peccatis nostris, ubique deseviunt, tamen tunc omnes Hermanarici imperiis servierunt." De origine actibusque Getarum
Группировка готов Эрманариха - это Норд , их захоронения сохранились в период 1-5 века в Польше ,Латвии и Эстонии и тесно связаны с археологией острова Готланд, который и является первичной родиной готского племени. В конце четвертого века этих готов ,после смерти Ерманариха гунны поведут впереди себя в З. Европу.
Хорошо, что вы затронули эту тему!
Хотелось бы, чтобы вы несколько раскрыли свою мысль.
Дело в том, что есть подозрение, что готы в районе формирования кривичей, возможно, играли более значительную роль, чем это традиционно считается.
Например, но не могу сказать об этом с уверенностью, но можно предположить, что названия "гуды" и "гудия" как-то связано с готами, но могу и ошибаться.
Дело в том, что литовцы это название используют в качестве нарицательного названия населения находящегося восточнее, а именно, изначально это касалось населения родственного литовцам или относилось к самим литовцам, но проживающим восточнее, а в настоящее время это название используется по отношению к населению Белоруссии.
Возможно, этот связано просто с перемещением названия, хотя я думаю, что здесь, не все так просто.
Spoiler
"Более сложным представляется вопрос о племенной принадлежности предков обелорушенных литовцев южной части занимаемых ими территории (по линии Ошмяны-Гродно).Имеются некоторые основания предположить, что в полосе Гродно-Ошмяны и южнее, в бассейне верхнего Нёмана и его правых притоков, жила часть древнего балтского племени ятвягов,его восточная ветвь, известная там в прошлом также под названиями дайнавы и гудов. На эту мысль наводит прежде всего анализ некоторых этнонимов.
Известно, что литовцы называют соседей-белорусов гудами, гудасами (gudas), гудай (gudai). Однако эти названия больше употребительны в отношении белорусов,живущих на литовской границе в Гродненском, Щучинском, Вороновском,Лидском, Ошмянском и других районах.
В районе Друскининкай "занямонскiя лiцьвiнэ", тоесть литовцы,живущие по левому берегу Немана, называют гудами также своих соплеменников литовцев с правобережья Немана. В то же время белорусы Поставкого района называют соседнюю территорию, населенную литовцами (клин к северо-востоку от Швенчёниса),- Гадуцеушчына. Литовцы б.Восточной Пруссии называли жителей территории, расположенной к юго-востоку, то есть древней Жудвы, независимо от того, литовцы они, поляки или белорусы ,-гудами.(+). Изэтого следует, что этноним "гуды" относится не только к белорусам пограничных районов, являющихся преимущественно обелорушенными литовцами, но и к известной части собственно литовцев. Естественно, возникает вопрос: не принадлежал ли этноним gudai какой-то местной группе древних балтов. Некоторые данные позволяют предполагать,что этноним gudai был одним из древних названий ятвягов. Некоторые из названий сближаются с gudai, gudas. Так, если если русская летопись называет ятвягов -ятвезе,польские письменные источники -jacwezi,jacwing,а немецкие - Jetwesen, то в других польских и немецких памятниках ятвяги упоминаются под названием sudwy и sydziny(польск.), Sudovita, Sudus, Sudiny (нем.). Землю, которую занимали ятвяги к северо-западу от Гродно, поляки называли Судавией или Жудвой, а папы в своих булах называли ятвягов gotveziani. Нельзя не видеть близости между наименованиями "судавы"-"зудус"-"жудва"-"готвези" и "гудай"-"гудас".
Древние гуды-ятвяги оставили следы в названиях населенных мест, встречающихся главным образом в бассейне верхнего Немана и его правых притоков. Здесь до сих пор сохранились названия деревень с корнем "гуд": Гуды в Лидском и Воложинском, Гудзели в Столбцовском и Вороновском районах, Гудовщина в Браславском, Вилейском и Ошмянском районах, Гудзевичи в Волковысском районе, Гудзеняты в Ивьевском районе, Гудзино в Слуцком районе, Гудзи около Медников (в Литве, на границе с Ошмянским районом) и др. В этих же местах встречаются фамилии Гуд,Гудач,Гудович,Гудинович, Гудзель, Гудзень, Гудзеня,Гудаль,Гудзис, Гудовский идр.
Все эти названия могут свидетельствовать лишь о том, что ряд ятвяжских селений возник на территории современной Белоруссии значительно восточнее основной области ятвягов -судавии или Жудвы, находившейся к северо-западу от Гродно."
+ - J.Sembrzycki . Ziemie polnocne i zachodnie kraju zudwinskiego i ich granice. "Wisla". Warszawa, 1891, t.V,№4,стр.852.
отрывок из книги "БЕЛОРУСЫ" (очерки происхождения и этнической истории), М.Я.Гринблат, изд. "Наука и техника" Минск 1968. стр 161-163."
А что здесь раскрывать? Начиная от Вислы и до Днепра в период 1-5 века существовали разные археологические культуры потому что здесь проживали разные народы которых авторы называют также общим общим словом " готские". По происхождению они были разные.
А что здесь раскрывать? Начиная от Вислы и до Днепра в период 1-5 века существовали разные археологические культуры потому что здесь проживали разные народы которых авторы называют также общим общим словом " готские". По происхождению они были разные.
Это же значит, что там жили не только готы и родственные готам племена, ведь, были еще и их "вассалы" ...
Я не знаю что вы имеете в виду под "родственные готам племена". Были например аланы тоже готское племя. В данной теме дело не в готских народах. В конце концов одни могли уйти в конце 4 века с гуннами и готами на Запад и Юго-Запад а другие на север и северо-восток спасаясь от нашествия гуннов. Венеты были известны историкам в этом районе и до нашествия гуннов.
Я не знаю что вы имеете в виду под "родственные готам племена". Были например аланы тоже готское племя. В данной теме дело не в готских народах. В конце концов одни могли уйти в конце 4 века с гуннами и готами на Запад и Юго-Запад а другие на север и северо-восток спасаясь от нашествия гуннов. Венеты были известны историкам в этом районе и до нашествия гуннов.
Просто подразумеваю, то что готскими, в этом районе могли называться и пришедшие с готами их союзники, например, это могли быть некоторые германские племена.
На счет венетов, вы предполагаете, что они имеют отношение к Киевской археологической культуре или я ошибаюсь?
Носевич, например, локализует их как раз в этом районе...
Сообщение отредактировал yustas: 20.08.2013 - 21:38 PM
Я не знаю что вы имеете в виду под "родственные готам племена". Были например аланы тоже готское племя. В данной теме дело не в готских народах. В конце концов одни могли уйти в конце 4 века с гуннами и готами на Запад и Юго-Запад а другие на север и северо-восток спасаясь от нашествия гуннов. Венеты были известны историкам в этом районе и до нашествия гуннов.
Вы Венетов адриатических отождествляете с балтийскими Венедами?Я правильно вас понимаю?
Интересно можно перефразировать известную поговорку - "аланы, они и в Африке - аланы" Получается практически без погрешности...
На счет венетов и "гудов", если предположить, что среди венетов были готы, то , согласно места локализации венетов Носевичем, можно сопоставить, что "гуды" это и есть готы или венеты..., так как они действительно находились восточнее литовцев.
Просто подразумеваю, то что готскими, в этом районе могли называться и пришедшие с готами их союзники, например, это могли быть некоторые германские племена.
На счет венетов, вы предполагаете, что они имеют отношение к Киевской археологической культуре или я ошибаюсь?
Носевич, например, локализует их как раз в этом районе...
До того как готы переселились на южное и восточное побережье Балтики , здесь уже проживали например вандалы. Готы часть вандалов присоединили к себе а другие вандалы пошли на юг в сторону современной Венгрии и Чехии. Но и до переселения 1-2 век нашей эры, готы на восточном и южном побережье Балтики имели свои поселения. Какие у готов были союзники в период их переселения сказать можно. Утверждают, что это-Гепиды.
Я не специалист по Киевской археологической культуре.
Сообщение отредактировал belun: 21.08.2013 - 09:28 AM
Интересно можно перефразировать известную поговорку - "аланы, они и в Африке - аланы" Получается практически без погрешности...
На счет венетов и "гудов", если предположить, что среди венетов были готы, то , согласно места локализации венетов Носевичем, можно сопоставить, что "гуды" это и есть готы или венеты..., так как они действительно находились восточнее литовцев.
Можно перефразировать вообще всю историю. Особенно в интернете. Лучше почитать Прокопия Кесарийского и изучить все письменные источники по эпохе переселения . Можно сюда и норманнские саги включить в которых описывают войну готов с гуннами.
По поводу археологии. Я приведу вам один пример. На протяжении с 1по 8 век в Норвегии в области Роголанд одновременно встречаются 6 типов разных захоронений с разным обрядом. В них находят оружие и предметы быта как из Франции,Италии,Шотландии,Польши, Прибалтики , Швеции,Дании,Финляндии.
Но все 6 типов захоронений принадлежат к местным норманским племенам ругам и хердам. Как то в голову норвежским ученным не пришло население Рогаланда разделить на шесть разных этнических групп. По этому понимать ваших ученных мне пока сложно. Я предпочитаю увидить и самому разобраться. Пока я не понимаю чем З.Балтийские курганы отличаются от курганов в Рогаланде или Ост и Вест фьолде того же периода .Различий очень мало.
Можно перефразировать вообще всю историю. Особенно в интернете. Лучше почитать Прокопия Кесарийского и изучить все письменные источники по эпохе переселения . Можно сюда и норманнские саги включить в которых описывают войну готов с гуннами.
По поводу археологии. Я приведу вам один пример. На протяжении с 1по 8 век в Норвегии в области Роголанд одновременно встречаются 6 типов разных захоронений с разным обрядом. В них находят оружие и предметы быта как из Франции,Италии,Шотландии,Польши, Прибалтики , Швеции,Дании,Финляндии.
Но все 6 типов захоронений принадлежат к местным норманским племенам ругам и хердам. Как то в голову норвежским ученным не пришло население Рогаланда разделить на шесть разных этнических групп. По этому понимать ваших ученных мне пока сложно. Я предпочитаю увидить и самому разобраться. Пока я не понимаю чем З.Балтийские курганы отличаются от курганов в Рогаланде или Ост и Вест фьолде того же периода .Различий очень мало.
По поводу алан, это просто шутка, подумал, что это "забавно" - извиняюсь!
Хочется по поводу готов поговорить более обстоятельно, так как не очень владею темой и поэтому есть несколько вопросов, не обращайте внимание за их несвязный характер.
Вы случайно не сталкивались с упоминанием у Иордана о группе готов "застрявших" к северу от пинских болот, если да, то не могли бы прокомментировать, о чем это может идти речь? Какова могла быть их дальнейшая судьба?
Если касались этого вопроса - могут ли они быть похожи, например, на литовский язык - письменные языки готов?
Верно ли то, что первый известный вождь готов - Knyva, так как в теперешней Литве проживает немало людей с такой фамилей, а так же имеется более 2000 имен и фамилий готского происхождения?
В общем, суть вопросов сводится к следующему - готы которых по латыни римляне называли Gothes, ятвяги которых папы в своих булах называли gotveziani - а именно, могли ли готы включить в свой племенной союз Западных балтов и соответственно не имеют ли отношение Гепиды к ним, может поэтому "З.Балтийские курганы не отличаются от курганов в Рогаланде или Ост и Вест фьолде того же периода"?
А если проще, не являлись ли ятвяги с готами или в целом, Западные балты вместе с готами, костяком готского союза?
И соответственно, после разгрома готов гунами, не остались ли остатки этого населения в районе прибалтики, а если остались, то кто это мог быть?
Возможно, локализация этих курганов в районе, условно говоря, Банцеровской культуры имеют к этому отношение?
Косвенное отношение к этому имеет и название гуды (гудас) - повторю ссылку -
Spoiler
Более сложным представляется вопрос о племенной принадлежности предков обелорушенных литовцев южной части занимаемых ими территории (по линии Ошмяны-Гродно).Имеются некоторые основания предположить, что в полосе Гродно-Ошмяны и южнее, в бассейне верхнего Нёмана и его правых притоков, жила часть древнего балтского племени ятвягов,его восточная ветвь, известная там в прошлом также под названиями дайнавы и гудов. На эту мысль наводит прежде всего анализ некоторых этнонимов.
Известно, что литовцы называют соседей-белорусов гудами, гудасами (gudas), гудай (gudai). Однако эти названия больше употребительны в отношении белорусов,живущих на литовской границе в Гродненском, Щучинском, Вороновском,Лидском, Ошмянском и других районах.
В районе Друскининкай "занямонскiя лiцьвiнэ", тоесть литовцы,живущие по левому берегу Немана, называют гудами также своих соплеменников литовцев с правобережья Немана. В то же время белорусы Поставкого района называют соседнюю территорию, населенную литовцами (клин к северо-востоку от Швенчёниса),- Гадуцеушчына. Литовцы б.Восточной Пруссии называли жителей территории, расположенной к юго-востоку, то есть древней Жудвы, независимо от того, литовцы они, поляки или белорусы ,-гудами.(+). Изэтого следует, что этноним "гуды" относится не только к белорусам пограничных районов, являющихся преимущественно обелорушенными литовцами, но и к известной части собственно литовцев. Естественно, возникает вопрос: не принадлежал ли этноним gudai какой-то местной группе древних балтов. Некоторые данные позволяют предполагать,что этноним gudai был одним из древних названий ятвягов. Некоторые из названий сближаются с gudai, gudas. Так, если если русская летопись называет ятвягов -ятвезе,польские письменные источники -jacwezi,jacwing,а немецкие - Jetwesen, то в других польских и немецких памятниках ятвяги упоминаются под названием sudwy и sydziny(польск.), Sudovita, Sudus, Sudiny (нем.). Землю, которую занимали ятвяги к северо-западу от Гродно, поляки называли Судавией или Жудвой, а папы в своих булах называли ятвягов gotveziani. Нельзя не видеть близости между наименованиями "судавы"-"зудус"-"жудва"-"готвези" и "гудай"-"гудас".
Древние гуды-ятвяги оставили следы в названиях населенных мест, встречающихся главным образом в бассейне верхнего Немана и его правых притоков. Здесь до сих пор сохранились названия деревень с корнем "гуд": Гуды в Лидском и Воложинском, Гудзели в Столбцовском и Вороновском районах, Гудовщина в Браславском, Вилейском и Ошмянском районах, Гудзевичи в Волковысском районе, Гудзеняты в Ивьевском районе, Гудзино в Слуцком районе, Гудзи около Медников (в Литве, на границе с Ошмянским районом) и др. В этих же местах встречаются фамилии Гуд,Гудач,Гудович,Гудинович, Гудзель, Гудзень, Гудзеня,Гудаль,Гудзис, Гудовский идр.
Все эти названия могут свидетельствовать лишь о том, что ряд ятвяжских селений возник на территории современной Белоруссии значительно восточнее основной области ятвягов -судавии или Жудвы, находившейся к северо-западу от Гродно."
+ - J.Sembrzycki . Ziemie polnocne i zachodnie kraju zudwinskiego i ich granice. "Wisla". Warszawa, 1891, t.V,№4,стр.852.
отрывок из книги "БЕЛОРУСЫ" (очерки происхождения и этнической истории), М.Я.Гринблат, изд. "Наука и техника" Минск 1968. стр 161-163.
Сообщение отредактировал yustas: 21.08.2013 - 12:12 PM
Просто подразумеваю, то что готскими, в этом районе могли называться и пришедшие с готами их союзники, например, это могли быть некоторые германские племена.
Я имею ввиду, по смыслу , такие же германские - "Просто подразумеваю, то что готскими, в этом районе могли называться и пришедшие с готами их союзники, например, это могли быть некоторые другие германские племена."
yustas / Когда готы пришли на побережье южной балтики там уже жили выходцы из скандинавии, руги,вандалы,бургунду и где то рядом герулы. И всех их готы или завоевали или изгнали. То есть мирно как то жить у них не получилось с так называемыми германцами. Из известных мне германских народов я не знаю кто мог быть их союзником до 400 года по тому что об этом ни где не читал. Они то готы и между собой изрядно грызлись и воевали. И продолжали притеснять и наезжать на других германцев. Когда им было выгодно они могли объединиться например с франками чтобы уничтожить полностью бургундов но это было уже в конце 5 века. Или обединиться с франками чтобы отразить нашествие Атиллы .Это середина 5 века. Или две группировки готов обединяются чтобы побить третью группировку готов очень мало известную в истории но возглавляемое Родогайсом ,Скифом по роду, но королем готов. Это начало 5 века. До пятого века возможно что готы были союзниками с аланами и гепидами ибо последние им родственники. Но родственные связи у готов еще не повод чтобы не снести голову родственнику.
Сообщение отредактировал belun: 21.08.2013 - 13:22 PM
yustas / Когда готы пришли на побережье южной балтики там уже жили выходцы из скандинавии, руги,вандалы,бургунду и где то рядом герулы. И всех их готы или завоевали или изгнали. То есть мирно как то жить у них не получилось с так называемыми германцами. Из известных мне германских народов я не знаю кто мог быть их союзником до 400 года по тому что об этом ни где не читал. Они то готы и между собой изрядно грызлись и воевали. И продолжали притеснять и наезжать на других германцев. Когда им было выгодно они могли объединиться например с франками чтобы уничтожить полностью бургундов но это было уже в конце 5 века. Или обединиться с франками чтобы отразить нашествие Атиллы .Это середина 5 века. Или две группировки готов обединяются чтобы побить третью группировку готов очень мало известную в истории но возглавляемое Родогайсом ,Скифом по роду, но королем готов. Это начало 5 века. До пятого века возможно что готы были союзниками с аланами.
Все же думаю, что на самом раннем этапе готы, возможно, покорили какую-то часть местных балтов, так как готы в Южной Балтике с одними из первых, или с первыми, должны были столкнуться с древними балтами, в данном случае с Западными, а так же потому, что путь готов в Европу и Причерноморье проходил, как раз через их территорию.
Или, возможно и так, Западных балтов покорили не они, а например вандалы, а этих в свою очередь готы, но то, что между Западными балтами и готами есть какая-то связь, это очень вероятно.
В крайнем случае она (связь готов с балтами) возникла после их разгрома гуннами, но я думаю, что это было сразу, как в общем-то и везде в подобных случаях.
По поводу взаимоотношений готов с аланами, скорее всего их контакты начались очень рано, вероятно в этом еще и сарматы участие принимали.
Распространение готов (приблизительное)
Сообщение отредактировал yustas: 21.08.2013 - 13:44 PM
Разумеется покорили. Врядли бы готы просили их просто мирно пропустить.
Раз вы с этим согласны, то помогите разобраться, одним вопросом - какие следы или последствия оставило готское правление на территории между Вислой и Днепром, не касаясь Северного Причерноморья?
Так как готы не могли исчезнуть, в этом регионе, без следа, то есть думаю, что остатки готов постепенно или сразу смешались с населением этого региона, оказав на него соответствующее влияние.
Пруссы, мазуры и ятвяги, как минимум, должны были сохранить следы готского правления.
Сообщение отредактировал yustas: 21.08.2013 - 14:16 PM
Когда я говорю о двух группировках готов Норд (Висло-днепровская) и Сюд (Днестро-Дунайская) то прежде всего обозначаю территорию которую они контролировали. Границы этих территорий можно разумеется и расширить. Слово контролировать не всегда в истории связанно с тем что означает должны проживать на контролируемой территории и с кем то там смешиваться. Контролировать Висло-Днепровское население готы могли разными способами. Не обязательно с ними смешиваться.
Далее. Группировка готов Норд которой согласно Иордану правил Германарих интересна вот каким моментом. Дело в том что о Германарихе нам известно только из текста Иордана. Этот Германарих со слов Иордана покорив большое количество племен , в том числе и венетов , владел огромной территорией. Однако ни чего о его контактах с Римской империей не известно ни Иордану ни самим Римлянам . Очень подозрительно это. Атанарих , который правил у другой группировки Готов , римлянам был известен хорошо ,о его взаимоотношениях с Римом известно.Атанарих активно участвовал в римской политике . Про Германариха тишина. Ни чего о нем не знают и норманские саги. То есть нет ни какой зацепки. Только Иордан его знает и восхваляет Германариха и его род Амалов. При этом о роде Атанариха умалчивает. Хотя один автор прямо указывает на то что именно Атанарих был первым правителем у готов.
Так что нам остается верить в существование Германариха и в то что он действительно со своими готами завоевал венетов и разумеется балтов.
Сообщение отредактировал belun: 21.08.2013 - 15:11 PM
