Чёрная Л.В.: По скандинавским законам дети наследовали статус матери, если он был выше, чем у отца.
Марк: По каким именно? Примеры приведите Нифонт (если можно).
Марк: Черная Л.В. говорила о законах наследования. Я и попросил Нифонта (коли он сослался на нее) привести примеры статуса женщина по этим самым законам.
Считаете, я обязан ответить за Чёрную Л.В.? У меня на этот счёт другое мнение. Впрочем, извольте:
«Если вольноотпущенник берет женщину, рожденную в роде, тогда дается одна марка “дружеского дара” и одна марка как “утренний дар”. Их дети должны быть рожденными в роде.» (Вестгёталаг. Глава о браке, п. 4)
Марк: Скорее всего, если бы потенциальный муж был ниже невесты по статусу - ее просто не отдали бы за него (др. вариант: сама бы не захотела "идтить"...).
Отдали бы. Чёрная Л.В. ссылается на Вестгёталаг, я же приведу пример из брачной практики.
Обычно брак представлял собою союз двух равных семейств, но случалось и иное. В 1019 г. Кнуд Великий, король Англии и Дании, выдал разведённую родную сестру Эстрид Свенсдоттир за своего доверенного человека Ульфа Торгильсона, наместника Кнуда в Дании. Для Ульфа, который даже не был самостоятельным правителем в отличие от первого мужа Эстрид, герцога Нормандии Ричарда II Доброго, этот брак, безусловно, служил повышению его собственного социального статуса. Для самой же Эстрид, благородной дочери датского короля Свена I Вилобородого, замужество за ярлом Ульфом с его выдуманной генеалогией было несомненным понижением статуса. Впоследствии отцовство неродовитого ярла не помешало сыну Эстрид стать королём Дании, королевский трон Свен II Эстридсен занял благодаря происхождению своей матери.
Стало быть, по скандинавскому обычаю дети, рождённые в неравном браке, где муж по своему статусу уступал жене, наследовали статус матери.
«Если вольноотпущенник берет женщину, рожденную в роде, тогда дается одна марка “дружеского дара” и одна марка как “утренний дар”. Их дети должны быть рожденными в роде.» (Вестгёталаг. Глава о браке, п. 4)
Все мужчины Скандии были "вольноотпущенниками"? По-моему пример не слишком показателен. Ранг мужа здесь заведомо ниже статуса жены. Потому данный пункт и оговаривается в законе. Как мне показалось мадам Чернова утверждала несколько иное: "По скандинавским законам дети наследовали статус матери, если он был выше, чем у отца". Наследовали, но только в том случае если речь шла о "вольноотпущенниках", а не о свободных бондах. Впрочем возможно я истолковал цитату г-жи Черновой слишком буквально и она подразумевала именно этот класс скандов, а не свободных бондов вообще (статус которых был все едино выше женского):
"§ 4. Там, где нет мужских потомков в усадьбе, пусть наследует дочь после отца наследство матери (myþrni) и матери отца (faþurmyþrni). Если есть сестры у отца, замужем или нет, то [138] пусть они возьмут свое наследство матери отца, [т. е. своей матери]. Если некоторые не замужем, то пусть возьмут восьмую часть пеннингов своего отцовского наследства, [т. е. своего брата], с этих пор долги будут уплачены. Если нет мужских потомков, то пусть наследуют родственники (niþiar) долю с дочерьми до четвертого человека. Если дальше, то пусть возьмут восьмую часть, тогда долги будут уплачены, доли женщин взяты. Пусть женщина [вдова] возьмет столько из усадьбы, сколько она туда привезла, если это было записано в первый год. Если это не было записано, то пусть усадьба имеет слово доказательства" (Гуталаг).
Чёрная Л.В. ссылается на Вестгёталаг, я же приведу пример из брачной практики.
А вот здесь я с Вами не соглашусь, Нифонт. Ваш пример некорректен (в смысле - неточен, несколько о ином). Вы ведете речь о личном статусе отдельной персоны, а не о женском статусе как таковом (по скандинавским законам).
Нифонт: Чёрная Л.В. ссылается на Вестгёталаг, я же приведу пример из брачной практики.
Марк: Ваш пример некорректен (в смысле - неточен, несколько о ином). Вы ведете речь о личном статусе отдельной персоны, а не о женском статусе как таковом (по скандинавским законам).
Это два совершенно разных вопроса:
1. Наследование детьми более высокого социального статуса матери в случае более низкого социального статуса отца.
2. Статус женщины в сравнении со статусом мужчины одной с нею социальной группы.
Никто не оспаривает факт существования в средневековом скандинавском обществе гендерного неравенства. Женщина уступала мужчине по своему статусу в роду отца, в семье мужа и в обществе в целом. Цитат из сборников средневековых скандинавских законов на эту тему можно привести множество. Хотя прав и свобод больше, чем в Скандинавии, женщины того времени, пожалуй, не имели нигде в Европе.
Пример с женитьбой безродного ярла Ульфа Торгильсона на принцессе Эстрид Свенсдоттир я привёл в ответ на замечание о том, что за мужчину более низкого социального статуса родственники женщины, скорее всего, её не выдали бы. Как видим, выдали. Сын же от этого брака унаследовал более высокий социальный статус матери, благодаря которому годы спустя смог занять королевский трон. Налицо та же ситуация, что и в случае с женитьбой вольноотпущенника на свободной женщине: дети от заведомо неравных браков наследуют социальный статус матери, если он более высокий (парвеню Ульф, само собой, ровней высокородной Эстрид не был и быть не мог).
Как отмечают комментаторы свода правовых обычаев вестгётов, большинство его установлений подразумеваются как известные, и упоминаются только те моменты, которые нуждаются в специальном правовом регулировании. Особенно это касается брачно-семейных отношений: в отличие от предмета законов о наследовании имущества, статус – вещь нематериальная. В Вестгёталаге специально говорится о браке вольноотпущенника со свободной женщиной потому, что это крайний случай неравного брака, имеющий отношение к чрезвычайно важному социальному рубежу «свободный vs несвободный». Вольноотпущенник зависел от своего бывшего владельца и в некоторых случаях мог быть вновь обращён в рабство, поэтому законодателем особо оговорено требование считать детей от такого брака членами рода матери.
Разумеется, сами женщины не горели желанием выходить за мужчин с низким социальным статусом. С другой стороны, в сагах немало примеров того, как мужчины, женившись в своё время на незнатных девицах, впоследствии считали невысокое происхождение своих жен достаточным предлогом для развода, если им выпадал шанс вступить в брак со знатной женщиной.
В 1019 г. Кнуд Великий, король Англии и Дании, выдал разведённую родную сестру Эстрид Свенсдоттир за своего доверенного человека Ульфа Торгильсона, наместника Кнуда в Дании. Для Ульфа, который даже не был самостоятельным правителем в отличие от первого мужа Эстрид, герцога Нормандии Ричарда II Доброго, этот брак, безусловно, служил повышению его собственного социального статуса. Для самой же Эстрид, благородной дочери датского короля Свена I Вилобородого, замужество за ярлом Ульфом с его выдуманной генеалогией было несомненным понижением статуса.
Насколько генеалогия ярла Ульфа была выдумана - нам неизвестно. Да и коли она была выдумана, то не самим Ульфом, а как раз его сыном Свеном (пытавшимся возвеличить род папеньки, а не материнский ибо последний в этом не нуждался). Ваш рассказ расходится с сообщением Роскильдской хроники о причинах женитьбы Эстрид:
Как видите в действительности в выборе жениха имели место (преобладали) романтические соображения непокорной сестры Кнуда, а вовсе не более низкий статус ее избранника. И именно это своеволие Эстрид (замужеством которой, по закону, по смерти отца, должен был распоряжаться брат; см. ниже) послужило причиной недовольства венценосного братца.
Напомню - Свен стал править Данией только после того как умерли законные наследники Кнута (три его сына). А это как раз отвечает законам наследованияя скандов (т.е. когда отпрыск сестры почивших сыновей брата наследует трон умершего, см. Вестгетелаг) :
«Если есть сын или дочь, отец или мать, брат или сестра, тогда тот, кто взят в род, не получает ничего из арва. Если нет никого из них, тогда арв должен взять тот, кто взят в род.» (Закон вестъётов. Глава о наследовании, п. 23)
"Незаконные дети" потеряли право на арв лишь в сер. XIII в. Более древние списки Вестгетелага приводят этот закон в таком виде:
Из закона было вычеркнута статья: "отец должен сам на тинге принять в род ребенка, если он возьмет арв". Вы упустили начало статьи закона. Ежели "сын рабыни" ( в Вашей трактовке) был признан на тинге - право на арв он имел. Вы не разобрались, Нифонт...
В Судебнике 1589 г. установлены правила: «по рабе холоп, а по холопе робы нет». В духовной 1393 г. зафиксирован точно такой же порядок вещей, соответствующий тем же самым правилам: замужество за холопом не влечёт за собой потерю личной свободы женщиной. В Пространной редакции Русской Правды (ок. 1125 г.) говорится о похолоплении через «женитьбу на робе без договора», но ничего не говорится о рабстве через замужество за холопом, хоть с договором, хоть без. При этом в духовной 1393 г. особо отмечен факт наследования дочерьми свободного статуса матери, состоящей замужем за холопом. Из этой системы доказательств, данной в ретроспективе, вычеркивать я ничего не стану, не вижу для этого никаких оснований.
Супружеские отношения. В древнейшее время брак с несвободным лицом влек для свободного потерю свободы. Но в Русской Правде это правило было существенно ограничено, именно по 120 ст. ее (Кар.) только женившийся на рабе без договора с ее господином лишался свободы и поступал в рабство к ее господину, договором же такое последствие можно было устранить. Выход в замужество за холопа, по-видимому, всегда вел для свободной женщины потерю свободы (хотя памятники об этом не говорят). В московском праве разбираемое влияние брака между рабом и свободным на правоспособность последнего было определено весьма строго и безусловно: Судебник постановляет: по робе — холоп, по холопу — роба (Суд. ц., ст. 76; Уложение XIX, 37 и XX, 31). Из этого можно бы заключить, что институт рабства идет к усилению; на самом же деле это было не так. В XVII в. упомянутое постановление имело весьма небольшую возможность применения. В это время население всех классов строго прикрепляется к своим занятиям, службе или земле. Поэтому служилый муж, женившись на рабе, не выходит из своего состояния и не обращается в раба, а напротив, влечет свою жену в свободное же состояние (уплатив «вывод» за рабу 50 руб. по таксе). Равным образом посадская женщина, вступив в бегах в брак с холопом, могла не только сама возвратиться в посад, но и мужа ввести в городскую общину, без всякого возмездия его господину (ибо последний, дав согласие на брак, конечно, в силу желания обратить посадскую женщину в свою рабу, становился как бы нарушителем интересов государства, желавшего увеличить численность посадского населения). Точно так же и крестьянка, вышедшая замуж за холопа своего помещика, освобождала его (см. Уложение XIX, 38 и XI, 17, 18). Таким образом и этот источник, благодаря отсутствию поддержки со стороны государства, мало-помалу иссякал. — Что касается отношений родителей и детей, то здесь имело место то общее правило, что рожденный от холопа — холоп. Русская Правда рассматривает «от челяди плод» (Кар. 111), как естественное приращение имущества господина. Но в первоначальную эпоху христианства на Руси, когда рядом с закон-носупружескими отношениями допускалось и наложничество, возможно было, что отец свободный давал жизнь сыну или дочери от наложницы; в таком случае становилось неясным, в какое состояние должен поступать рожденный. Русская Правда разрешила этот вопрос (ст. 110 Кар.) так: дети от рабыни до смерти отца не считаются свободными, но после смерти его, хотя наследства не получают, но делаются свободными вместе с матерью. Это подтверждается историческими фактами: Владимир Св. был сын рабыни-ключницы, а между тем в своих правах ничем не отличается от братьев, хотя в общественном мнении такое происхождение представляло неисправимый порок (как это видно из приема, оказанного Владимиру Рогнедой). Наконец, о детях, рожденных до поступления их родителей в рабство, в памятниках земского периода никаких постановлений нет. В Судебнике же определяется, что дети, родившиеся до поступления их родителей в рабство, остаются свободными, но несовершеннолетние могли быть записаны отцом при поступлении его в рабство в общую кабалу (Суд. ц., ст. 76. См. выше с. 441-442).
Нифонт: В 1019 г. Кнуд Великий, король Англии и Дании, выдал разведённую родную сестру Эстрид Свенсдоттир за своего доверенного человека Ульфа Торгильсона, наместника Кнуда в Дании. Для Ульфа, который даже не был самостоятельным правителем в отличие от первого мужа Эстрид, герцога Нормандии Ричарда II Доброго, этот брак, безусловно, служил повышению его собственного социального статуса. Для самой же Эстрид, благородной дочери датского короля Свена I Вилобородого, замужество за ярлом Ульфом с его выдуманной генеалогией было несомненным понижением статуса.
Марк: Насколько генеалогия ярла Ульфа была выдумана - нам неизвестно. Да и коли она была выдумана, то не самим Ульфом, а как раз его сыном Свеном (пытавшимся возвеличить род папеньки, а не материнский ибо последний в этом не нуждался).
Не будь ярл Ульф безродным выскочкой, находившимся в услужении короля (небось, пиво на пирах подливал), не пришлось бы его сыну ничего выдумывать.
Марк: Ваш рассказ расходится с сообщением Роскильдской хроники о причинах женитьбы Эстрид
Это не мой рассказ, Вы мне льстите. А в том, что он расходится с сообщением «Роскилльской хроники», беды не вижу. Вижу наивную попытку баснописца объяснить убийство королём свояка самовольным якобы замужеством сестры.
Марк: Как видите в действительности в выборе жениха имели место (преобладали) романтические соображения непокорной сестры Кнуда, а вовсе не более низкий статус ее избранника.
«Хроника состоит из двух частей. Первая из них (до середины главы IX) – это сокращенный пересказ сведений по датской истории, которые содержатся в сочинении Адама Бременского. Эти сведения дополнены и уточнены автором либо на основании устных сообщений, либо на основании недошедших до нас более ранних текстов, датского или английского происхождения. Соединяя и переосмысляя информацию своих источников, создатель хроники в некоторых случаях вносит невообразимую путаницу. Поэтому историческая ценность первой части «Роскилльской хроники» невелика. Вторая ее часть (от середины главы IX до конца XIX) построена, как полагают, на свидетельствах очевидцев, а также самого автора и является важным первоисточником по датской истории середины XI – середины XII вв. В центре внимания находятся дела государственные и церковные.» (Рыбаков В.В. Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии. – М., 2008)
Всё, что касается женитьбы Ульфа на Эстрид и гибели Ульфа, содержится как раз в первой части Роскилльской хроники. Стоит ли всерьёз обсуждать басни?
Марк: И именно это своеволие Эстрид (замужеством которой, по закону, по смерти отца, должен был распоряжаться брат; см. ниже) послужило причиной недовольства венценосного братца.
Кнуд возвысил не только мужа своей сестры Эстрид, но также и ярла Годвине, мужа сестры самого Ульфа, Гиды. Это недвусмысленное свидетельство того, что брак Эстрид и Ульфа был заключён с согласия и одобрения Кнуда. Несколько лет спустя, в 1023 г., король вновь приблизил к себе ярла Восточной Англии Туркиля, изгнанного ранее, дабы расчистить место новоявленному родственнику. К тому времени Ульф, совсем потеряв голову от стремительного карьерного роста, отплатил своему благодетелю чёрной неблагодарностью, войдя в сговор со шведским королём Анундом Якобом и королём Норвегии Олафом II. Это и послужило причиной убийства ярла Ульфа Торгильсона в 1026 г., когда тот при внешней поддержке попытался возвести на датский престол малолетнего королевского сына, регентом которого он являлся. Короче говоря, парвеню поплатился за своё предательство, какая уж там романтика.
Марк: Напомню - Свен стал править Данией только после того как умерли законные наследники Кнута (три его сына). А это как раз отвечает законам наследованияя скандов (т.е. когда отпрыск сестры почивших сыновей брата наследует трон умершего, см. Вестгетелаг)
Согласно Закону женщина могла наследовать имущество, но не право на власть. Не обладай Свен Эстридсен социальным статусом, унаследованным от матери, не быть бы ему избранным королём.
«Хроника состоит из двух частей. Первая из них (до середины главы IX) – это сокращенный пересказ сведений по датской истории, которые содержатся в сочинении Адама Бременского. Эти сведения дополнены и уточнены автором либо на основании устных сообщений, либо на основании недошедших до нас более ранних текстов, датского или английского происхождения. <...> Стоит ли всерьёз обсуждать басни?
Довольно странный вывод. Может наоборот, сведения эти важнее именно по указанным причинам?
Вижу наивную попытку баснописца объяснить убийство королём свояка самовольным якобы замужеством сестры.
Боюсь Адам с Вами не согласился бы. Вроде как он основывался именно на показаниях Свейна Эстридсена о его родословной, причем относился к последнему с куда большим доверием нежели Вы:
Назаренко А.В. также не усматривает в сообщении Роскилльской хроники "побасенок", даже в той ее части которую Вы "забраковали" (вместе с Рыбаковым В.В.) - см. Др. Русь на международных путях:
Не обладай Свен Эстридсен социальным статусом, унаследованным от матери, не быть бы ему избранным королём.
У Ульфа и без того был высокий социальный статус - он был ярлом (на "безродного" никак не тянет), а это ежели перевести на средневропейский табель о рангах - граф как минимум. Даже ежели считать, что предки Свена и не были никогда конунгами (со стороны папеньки) - они были племенными вождями (правившими своими землями до появления самих конунгов). Т.е. те же короли (по большому счету).
Согласно Закону женщина могла наследовать имущество, но не право на власть. Не обладай Свен Эстридсен социальным статусом, унаследованным от матери, не быть бы ему избранным королём.
Совершенно верно. По "салическому праву", а именно им в средневековье регулировался принцип престолонаследия и в Скандинавских странах, ежели умирал монарх – править должен был его старший сын (если смерть постигала и его – сын старшего сына, т.е. внук монарха), но не следующий по порядку брат. Сестра (и ее дети, а в нашем случае – Свен Эстридсон, внук Кнута, но по материнской линии) вообще исключались из числа претендентов. Т.е. Свену Эстридсону престол Кнута не светил изначально. И личный социальный статус маменьки (как сестры почившего венценосного братца) - вторичен, третичен и т.д... Ни при чем, по большому счету. Вывод же прост: Свен был выбран конунгом по «отцовской» линии. Ибо имел на это право. Видимо генеалогия ярла Ульфа позволяла его отпрыску претендовать на престол (см. выше порядок наследования), а его «мифическая» (?) родословная от династии Munsö показалась выборщикам вполне убедительной.
Нифонт: Жена члена рода входила в род мужа, но не имела равных прав с другими женщинами его рода. Надеюсь, этого доказывать не нужно? Мало того, даже кровное родство по мужской линии не давало равных прав, если человек был рождён вне рода, но впоследствии введён в род. Согласно Закону вестъётов, наиболее обычный случай вхождения в род – когда бонд принимал в свой род вольноотпущенника – ребёнка от рабыни (отец должен был сам на тинге «принять в род», т.е. признать своего ребёнка). Тогда этот ребёнок считался принадлежащим к свободному роду со стороны отца, но «половина его рода – рабы и вольноотпущенники». Положение вольноотпущенника, принятого в свободный род, было неравноправным и в других отношениях в сравнении с положением рождённых в роду. Например:
«Если есть сын или дочь, отец или мать, брат или сестра, тогда тот, кто взят в род, не получает ничего из арва. Если нет никого из них, тогда арв должен взять тот, кто взят в род.» (Закон вестъётов. Глава о наследовании, п. 23)
Марк: "Незаконные дети" потеряли право на арв лишь в сер. XIII в. <…> Из закона было вычеркнута статья: "отец должен сам на тинге принять в род ребенка, если он возьмет арв". Вы упустили начало статьи закона. Ежели "сын рабыни" ( в Вашей трактовке) был признан на тинге - право на арв он имел. Вы не разобрались, Нифонт...
Не разобрался в чём? Вот статья 23 главы «О наследовании» Закона вестъётов целиком:
«У человека есть дети от законной жены или [дети, которых он] признал на тинге, тогда они должны взять после него арв, а не тот, кто в родстве с ним. Если есть сын или дочь, отец или мать, брат или сестра, тогда тот, кто взят в род, не получает ничего из арва. Если нет никого из них, тогда арв должен взять тот, кто взят в род.»
Я нарочно процитировал только вторую её часть, чтобы показать, что «тот, кто взят в род» (то есть получивший свободу незаконнорожденный сын бонда от рабыни, впоследствии публично признанный и принятый отцом в свой род) не был равен в правах тому, кто являлся членом свободного рода от рождения. О чём я и упомянул в предыдущем сообщении на эту тему. Хотя при получении наследства он всё же имел преимущество на уровне законнорожденных детей в сравнении с менее близкими родственниками бонда, о чём сказано в первой части статьи. Так или нет?
Сообщение отредактировал Нифонт: 13.06.2013 - 13:51 PM
Нифонт: «Хроника состоит из двух частей. Первая из них (до середины главы IX) – это сокращенный пересказ сведений по датской истории, которые содержатся в сочинении Адама Бременского. Эти сведения дополнены и уточнены автором либо на основании устных сообщений, либо на основании недошедших до нас более ранних текстов, датского или английского происхождения. Соединяя и переосмысляя информацию своих источников, создатель хроники в некоторых случаях вносит невообразимую путаницу. Поэтому историческая ценность первой части «Роскилльской хроники» невелика.» (Рыбаков В.В. Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии. – М., 2008)
Всё, что касается женитьбы Ульфа на Эстрид и гибели Ульфа, содержится как раз в первой части Роскилльской хроники. Стоит ли всерьёз обсуждать басни?
Марк: «Хроника состоит из двух частей. Первая из них (до середины главы IX) – это сокращенный пересказ сведений по датской истории, которые содержатся в сочинении Адама Бременского. Эти сведения дополнены и уточнены автором либо на основании устных сообщений, либо на основании недошедших до нас более ранних текстов, датского или английского происхождения.» (Рыбаков В.В. Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии. – М., 2008)
Довольно странный вывод. Может наоборот, сведения эти важнее именно по указанным причинам?
В таком случае сведениям Иокакимовской летописи также следовало бы отдавать предпочтение в силу тех же самых причин.
Нифонт: Вижу наивную попытку баснописца объяснить убийство королём свояка самовольным якобы замужеством сестры.
Марк: Боюсь Адам с Вами не согласился бы. Вроде как он основывался именно на показаниях Свейна Эстридсена о его родословной, причем относился к последнему с куда большим доверием нежели Вы
Адам не сообщает о том, будто отец Свена Эстридсена женился на его матери против воли короля Кнуда. Следовательно, Свен ничего такого ему не говорил, это целиком и полностью выдумка анонимного автора «Роскилльской хроники».
Марк: Назаренко А.В. также не усматривает в сообщении Роскилльской хроники "побасенок", даже в той ее части которую Вы "забраковали" (вместе с Рыбаковым В.В.) - см. Др. Русь на международных путях
Вообще-то Назаренко А.В., цитируя сообщение «Роскилльской хроники» о замужестве Эстрид за Ульфом против воли Кнуда, что будто бы и послужило мотивом убийства королём свояка целых шесть(!) лет спустя, никак это сообщение не комментирует и в дальнейшем не использует. Его интересует только хроника браков Эстрид в связи с её замужеством за «сыном короля Руси». Косвенным доказательством того, что Кнуд сам пристроил разведённую сестру за своего подручного, является вот это наблюдение Назаренко А.В.:
«Фигура ярла Восточной Англии Туркиля достаточно таинственна; но если его [Туркиля] изгнание Кнутом в 1021 г. ставить в связь с возросшим влиянием Годвине и Ульва, то примирение Кнута и Туркиля в 1023 г. можно было бы рассматривать как первый признак начавшейся между ярлом Ульвом и королем Кнутом вражды, которая и закончилась убийством Ульва [в 1026 г.].» (Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. – М., 2001. С. 482.)
О ярле Туркиле я как раз и упоминал ранее:
Нифонт: Кнуд возвысил не только мужа своей сестры Эстрид, но также и ярла Годвине, мужа сестры самого Ульфа, Гиды. Это недвусмысленное свидетельство того, что брак Эстрид и Ульфа был заключён с согласия и одобрения Кнуда.
В этой связи прошу Вас ответить на пару вопросов – просто для того, чтобы прояснить для себя некоторые моменты:
1. Вы всерьёз считаете, будто король Кнуд убил ярла Ульфа за то, что тот якобы самовольно женился на Эстрид, а не за то, что он попытался захватить власть в Дании?
2. Если бы Ульф, обманув доверие короля, пошёл на то, чтобы жениться на его сестре без согласия её венценосного брата, доверил бы ему Кнуд после такой выходки воспитание своего сына и наместничество в той же Дании, как Вы полагаете?
Нифонт: В Судебнике 1589 г. установлены правила: «по рабе холоп, а по холопе робы нет». В духовной 1393 г. зафиксирован точно такой же порядок вещей, соответствующий тем же самым правилам: замужество за холопом не влечёт за собой потерю личной свободы женщиной. В Пространной редакции Русской Правды (ок. 1125 г.) говорится о похолоплении через «женитьбу на робе без договора», но ничего не говорится о рабстве через замужество за холопом, хоть с договором, хоть без. При этом в духовной 1393 г. особо отмечен факт наследования дочерьми свободного статуса матери, состоящей замужем за холопом. Из этой системы доказательств, данной в ретроспективе, вычеркивать я ничего не стану, не вижу для этого никаких оснований.
P.S. А лучше начните читать со стр.457 ("Источники холопства").
Читать такое смешно, ей-богу:
«Выход в замужество за холопа, по-видимому, всегда вел для свободной женщины потерю свободы (хотя памятники об этом не говорят).» (Владимирский-Буданов М.Ф. Обзор истории русского права. – М., 2005)
Раз «памятники об этом не говорят», откуда взялось «по-видимому»? Откровение снизошло?
«В московском праве разбираемое влияние брака между рабом и свободным на правоспособность последнего было определено весьма строго и безусловно: Судебник постановляет: по робе — холоп, по холопу — роба (Суд. ц., ст. 76; Уложение XIX, 37 и XX, 31). Из этого можно бы заключить, что институт рабства идет к усилению; на самом же деле это было не так. В XVII в. упомянутое постановление имело весьма небольшую возможность применения. В это время население всех классов строго прикрепляется к своим занятиям, службе или земле. Поэтому служилый муж, женившись на рабе, не выходит из своего состояния и не обращается в раба, а напротив, влечет свою жену в свободное же состояние (уплатив «вывод» за рабу 50 руб. по таксе). Равным образом посадская женщина, вступив в бегах в брак с холопом, могла не только сама возвратиться в посад, но и мужа ввести в городскую общину, без всякого возмездия его господину (ибо последний, дав согласие на брак, конечно, в силу желания обратить посадскую женщину в свою рабу, становился как бы нарушителем интересов государства, желавшего увеличить численность посадского населения). Точно так же и крестьянка, вышедшая замуж за холопа своего помещика, освобождала его (см. Уложение XIX, 38 и XI, 17, 18). Таким образом и этот источник, благодаря отсутствию поддержки со стороны государства, мало-помалу иссякал.» (Владимирский-Буданов М.Ф. Обзор истории русского права. – М., 2005)
А духовную грамоту 1393 г. куда деть? Сделать вид, что её не было? Меж тем, этот актовый документ недвусмысленно фиксирует порядок, при котором свободная женщина, выйдя замуж за холопа, не теряет свой более высокий социальный статус. Позже, в конце XV века в связи с общим усилением крепостничества был принят закон, согласно которому замужество за холопом стало приводить к потере свободы. Причём это было явное новшество, что и нашло отражение в соответствующих актовых документах эпохи (см. ниже), но уже сто лет спустя это правило было отменено:
«Судебник 1497 г. (тот, на который ссылается Владимирский-Буданов М.Ф. - Н.), называя в ст. 66 те же три источника обельного холопства, что и Русская Правда, дает кардинально другую трактовку похолопления через брак: “по рабе холоп, по холопе раба”. Напрашивается предположение, что ст. 66 [данного] Судебника лишь закрепила установившееся в то время положение вещей, когда жены холопов считались свободными [уже] только юридически, а фактически находились в полной зависимости от холоповладельца. После издания Сдебника 1497 г. появились грамоты, отражающие претворение его норм в жизнь: в докладной записи Ивана Федоровича Новокщенова (1497-1505 гг.) сообщается, что “Авдотья Иванова дочь Костыгина”, “девка вольная”, “пошла за холопа Захарцу, а по его холопи далась ему в робы…”. Но в записи о разлучении (конец XV в.), мало привлекавшей внимание историков, жене предоставляется право расторжения брака, если муж скрыл свое холопство, а мужу аналогичное право не дается: не потому ли, что формула “по холопе раба” в XV в. не сразу стала привычной, входила в практику с трудом и “вольные” женщины стремились по-прежнему оставаться свободными при мужьях-холопах? Так или иначе Судебник 1589 г. вернулся к нормам Русской Правды: “А по государеву указу по рабе холоп, а по холопе робы нет”.» (Пушкарёва Н.Л. Женщины Древней Руси. – М., 1989. С. 73, 74.)
Как отмечает Романов Б.А., «пример свободной женщины, через брак с холопом попавшей в положение рабы, не известен ни правовым, ни литературным памятникам эпохи [XI-XIII вв.]». В этом нашла отражение «идея о неответственности жены и детей за отца и мужа».
См.: Романов Б.А. Люди и нравы Древней Руси. Историко-бытовые очерки XI-XIII вв.; Глава 2. Феодальная «челядь». – Л., 1966. С. 39-79.
P.S. На мой взгляд, привлечённое сочинение профéссора с чуднόй фамилией свидетельствует разве что об уровне университетской науки в России XIX века. Хотя, конечно, и в XX веке, особенно во второй его половине, профессорá, привыкшие к тому, что зависимые от них студенты и аспиранты благоговейно смотрят им в рот, порою теряли связь с реальностью.
Сообщение отредактировал Нифонт: 13.06.2013 - 14:11 PM
Нифонт: Не обладай Свен Эстридсен социальным статусом, унаследованным от матери, не быть бы ему избранным королём.
Марк: У Ульфа и без того был высокий социальный статус - он был ярлом (на "безродного" никак не тянет), а это ежели перевести на средневропейский табель о рангах - граф как минимум. Даже ежели считать, что предки Свена и не были никогда конунгами (со стороны папеньки) - они были племенными вождями (правившими своими землями до появления самих конунгов). Т.е. те же короли (по большому счету).
Свен Эстридсен возводил свою родословную к Харальду Синезубому через его дочь Тиру, чьим мужем был Стирбьёрн Сильный, и к шведскому королю Олафу Бьёрнссону, чьим сыном и являлся Стирбьёрн. Сыном Тиры и Стирбьёрна был якобы Торгильс Спракалегг, отец Ульфа и дед Свена. Однако Свен отчего-то стал родоначальником династии «Эстридсенов»: в мнимое «королевское» происхождение его отца не поверил никто даже из числа его современников. Действительное же происхождение Ульфа неизвестно. Откуда он вынрнул, имел ли право именоваться «ярлом», чем занимались его предки, владел ли кто-нибудь из них хоть клочком земли – обо всём этом история умалчивает. Вот я и говорю: скорее всего, этот ловкач, обольстивший пребывавшую в состоянии поиска нового мужа монаршую сестру, просто пиво на пирах подливал, развлекая нуждавшегося в собутыльнике короля приятной беседой, чем и уважил обоих.
Нифонт:Согласно Закону женщина могла наследовать имущество, но не право на власть. Не обладай Свен Эстридсен социальным статусом, унаследованным от матери, не быть бы ему избранным королём.
Марк: Совершенно верно. По "салическому праву", а именно им в средневековье регулировался принцип престолонаследия и в Скандинавских странах, ежели умирал монарх – править должен был его старший сын (если смерть постигала и его – сын старшего сына, т.е. внук монарха), но не следующий по порядку брат. Сестра (и ее дети, а в нашем случае – Свен Эстридсон, внук Кнута, но по материнской линии) вообще исключались из числа претендентов. Т.е. Свену Эстридсону престол Кнута не светил изначально. И личный социальный статус маменьки (как сестры почившего венценосного братца) - вторичен, третичен и т.д... Ни при чем, по большому счету. Вывод же прост: Свен был выбран конунгом по «отцовской» линии. Ибо имел на это право. Видимо генеалогия ярла Ульфа позволяла его отпрыску претендовать на престол (см. выше порядок наследования), а его «мифическая» (?) родословная от династии Munsö показалась выборщикам вполне убедительной.
Сдаётся мне, Вы путаете понятия: «право» и «статус». Эстрид была дочерью короля, т.е. происходила «от благого корени», как сказали бы у нас на Руси. Как такового права на престол её сын не имел, но его социальный статус, унаследованный им от матери, позволил ему по выбытии из борьбы наследников датского престола по мужской линии избраться королём. И таки да, Свен стал родоначальником династии «Эстридсенов», а не «Ульфсонов», о чём я уже упомянул. Россказни о его якобы королевском шведском происхождении по мужской линии современники пропустили мимо ушей: ещё при жизни Свена датчане именовали его «Эстридсеном»; потому и избрали себе в короли, что он был сыном дочери их короля Свена Вилобородого.
Россказни о его якобы королевском шведском происхождении по мужской линии современники пропустили мимо ушей: ещё при жизни Свена датчане именовали его «Эстридсеном».
Есть источник ?
У Адама Бременского (II.71): iunior Suein, filius Wolf/ Свейн Младший, сын Вольфа.
И таки да, Свен стал родоначальником династии «Эстридсенов», а не «Ульфсонов», о чём я уже упомянул.
Ulfingers -есть и такое название для этой династии.
Нифонт: А духовную грамоту 1393 г. куда деть? Сделать вид, что её не было?
Jim: Оставить для истории, но как акт частного характера…
…противоречащий закону, ага?
Jim: Судебник 1497 г. Между сер.10 века и Судебником 5.5 веков. Зачем его привлекать? Непонятно. В РП ничего подобного нет.
Его привлекает профессор Владимирский-Буданов М.Ф. А в Русской Правде такого, чтоб по робе - холоп, по холопу - роба, действительно нет; только по робе - холоп.
Jim: У Адама Бременского (II.71): iunior Suein, filius Wolf/ Свейн Младший, сын Вольфа.
Ну, сын и сын, что такого? Не «Вольфсон» же.
Нифонт: И таки да, Свен стал родоначальником династии «Эстридсенов», а не «Ульфсонов», о чём я уже упомянул.
Jim: Ulfingers -есть и такое название для этой династии.
Нифонт: Ну, сын и сын, что такого? Не «Вольфсон» же.
Здорово напоминает одного современного политика, у которого мама определённо русская, а вот папа – юрист. И следы его родителя точно так же теряются во мгле минувших дней, и отчество практически один в один.
Сообщение отредактировал Нифонт: 13.06.2013 - 20:52 PM
