Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

СССP на момент начала ВМВ был союзником рейха

союзники рейха вмв

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 72

#1 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 31.01.2011 - 18:59 PM

Изображение
Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом



Если бы городам присваивали звания так же, как людям, Брестская крепость была бы дважды героем. Потому что в июне сорок первого она отражала уже вторую осаду. Первый раз гарнизону Брестской крепости пришлось держать оборону в тридцать девятом. Тогда ее защищали польские войска генерала Плисовского. А нападавшими были все те же.

«На той войне незнаменитой…»

В тридцать девятом, когда Германия напала на Польшу, Брестскую крепость штурмовали семь раз. Атаки немецкой пехоты поддерживала артиллерия. Но все было безуспешно. Гарнизон отражал попытки прорыва. Нападавшим казалось, что противостоит им мощная воинская группировка. А генерал Константы Плисовский командовал всего лишь тремя батальонами пехоты и батальоном охраны. У него не было даже ни одного противотанкового орудия. А в город, до которого рукой подать, уже входила танковая дивизия Гудериана.

13 сентября Плисовский приказал эвакуировать из Брестской крепости семьи офицеров и подофицеров, заминировать мосты и подходы к крепости, заблокировать главные ворота танками. Несколько легких боевых машин, которыми располагал генерал, по прямому назначению использовать было бессмысленно.

14 сентября части 10-й немецкой танковой дивизии 19-го армейского корпуса выдвинулись к фортам. Артиллерия обрушила на крепость мощный огонь. Потом на штурм пошла пехота. Но гарнизон отразил атаку. Под командованием генерала Плисовского было две тысячи человек. Атакующих — пять тысяч. Но крепость держалась. 16 сентября начался тщательно подготовленный штурм крепости. Его снова отбили. Но в этих боях генерал Плисовский был ранен.

Брестская крепость сражалась в осаде трое суток — с 14 по 17 сентября. Она могла бы держаться и дольше. Но в тот день границу перешла Красная армия. Всем было ясно, что война обрела иной поворот. И дальнейшее сопротивление, каким бы героическим оно ни было, только перемелет человеческие жизни и закончится бессмысленным уничтожением гарнизона. Чтобы сберечь людей, генерал Плисовский принял решение вывести свои батальоны из обреченной цитадели.

В ночь на 17 сентября польские военные уходили из крепости под артиллерийским огнем. Выносили раненых. Не бросали убитых. Те, кто уцелел и добрался до Тересполя, похоронили погибших на местном кладбище. Там и сейчас в сохранности их могилы.

А с востока навстречу войскам вермахта уже шли полки комкора Василия Чуйкова. В то самое время, когда поляки уходили из крепости, в Кремль был вызван посол Польши Вацлав Гжибовский.

Заместитель наркома иностранных дел СССР Владимир Потемкин зачитал ему ноту, подписанную Сталиным: «Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, подписанные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяческих случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР». «Польша никогда не перестанет существовать!» — ответил посол и отказался принять ноту. Потемкин попытался всучить ноту прямо в руки, но Гжибовский бросил ее на стол и еще раз повторил: «Никогда!» И вышел из кабинета, хлопнув дверью. Когда он подъехал к зданию посольства, его ждал курьер из Наркоминдел — с нотой в руках. Но и там вручить ноту не удалось. Тогда ее просто отправили в посольство почтой.

В ту же ночь и в то же время, когда По¬темкин читал польскому послу ноту Ста¬лина, в Кремль был вызван и германский посол граф фон Шуленбург. Его, в отличие от польского дипломата, принимали как дорогого гостя: не замнаркома с сухим чтением ноты, а Сталин, Молотов и Ворошилов с хорошими новостями. После дружеских рукопожатий фон Шуленбургу сказали, что именно сегодня с рассветом Красная армия перейдет советско-польскую границу по всей длине — от Полоцка до Каменец-Подольска. Посла попросили передать в Берлин дружескую просьбу о том, чтобы немецкие самолеты не залетали восточнее линии Белосток — Брест — Львов. Посол пообещал, что никаких неприятных сюрпризов в виде барражирующих самолетов на пути советских войск не будет.

А утром «Правда» и «Известия» вышли с текстом советско-германского коммюнике на первых полосах:

«Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез с интересами Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования».

Так Советский Союз разорвал подписанный еще в 1932 году советско-польский договор о ненападении. Согласно этому договору запрещались помощь и любое содействие Советского Союза государству, которое нападет на Польшу, и наоборот. Но что там выполнение международного договора, если речь идет о дележе территорий! Советско-польский договор о ненападении был забыт в тот же момент, когда Германия предложила просто поделить Польшу и навсегда стать добрыми соседями.

При этом советское командование опасалось, что, несмотря на предложение вечной дружбы, немецкая армия может как бы невзначай выйти на линию Сталина, и стремительно двинуло войска на запад. Официально это называлось — защитить братские народы Украины и Белоруссии. Вначале защитников действительно встречали там радостно. Советская пропаганда трудилась не зря. Еще задолго до войны с той стороны через границу бежали иногда группы молодежи. Бежали, чтобы жить в свободной стране. Но здесь их хватали чекисты и старательно выбивали показания, будто все эти желторотые юнцы и ошалевшие от страха девчонки — польские шпионы. Тех, кто признавался, расстреливали. Тех, кто допросы выдерживал, отправляли на двадцать лет в лагеря.

Советско-германский пакт о ненападении был подписан 23 августа 1939 года. К нему прилагался секретный протокол о разделе Восточной Европы между Москвой и Берлином. 31 августа Верховный Совет СССР его ратифицировал. Советский народ, как обычно, ответил овациями. О секретном протоколе советскому народу, естественно, не доложили.

В ночь на 1 сентября Германия напала на Польшу.

Кстати, Советский Союз нарушил договор с Польшей о ненападении еще до его одностороннего разрыва — до 17 сентября, когда послу зачитали советскую ноту. Спустя неделю после нападения Германии на Польшу, 8 сентября, посла Гжибовского пригласил Молотов и сказал, что отныне транзит военных материалов в Польшу через территорию СССР запрещен. А с первого же дня войны Советский Союз любезно предоставил Германии минскую радиостанцию, чтобы немецкие войска могли использовать ее в качестве радиомаяка для наведения самолетов, бомбардирующих Польшу. За эту дружескую услугу Геринг лично поблагодарил наркома обороны Клима Ворошилова. А когда с Польшей было покончено, прислал ему в подарок самолет.


Изображение
Брест. 23 сентября 1939 года. На трибуне — генерал Гудериан и комбриг Кривошеин



Устрашение Европы

Брест был оккупирован 22 сентября. Сразу двумя армиями. С восточной стороны в город вошла авангардная 29-я танковая бригада под командованием Семена Кривошеина. Согласно секретному протоколу Брест становился советской территорией. И на следующий день немецкие войска должны были покинуть город. Но для демонстрации советско-германской дружбы военачальники решили расстаться красиво. И раз уж две армии встретились как друзья, как союзники, которые вместе провели успешную боевую операцию, то по всем традициям это надлежало отметить. И они решили провести совместный парад. Прощальный — немцы же уходили. Недалеко, на ту сторону Буга.

Торжества начались на следующий день после прихода советских войск, 23 сентября, в 16.00. Обычно парады принимает один человек. На этот раз принимавших было двое. На деревянную трибуну в центре Бреста поднялись два командира в парадной форме: выпускник Казанского танкового училища Хайнц Гудериан и выпускник Военной академии имени Фрунзе Семен Кривошеин.

Это было искреннее торжество. Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом.

Генерал Гудериан вспомнит потом эти сентябрьские дни в своих мемуарах: «В качестве вестника приближения русских прибыл молодой офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест… В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться… Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагов в присутствии комбрига Кривошеина».

Парад прошел превосходно. Войска с обеих сторон показали великолепную строевую выучку. Парадные расчеты шли под звуки Бранденбургского марша. Спустя сорок пять минут после начала парада на площади зазвучали национальные гимны. Флаг рейха был спущен. Комбриг Кривошеин произнес по-военному короткую речь. Советский солдат поднял красный флаг. Парад окончен. Рейх уходит на ту сторону новой границы. В торжественной обстановке Советскому Союзу передан город Брест. Как и положено, все завершилось банкетом для высшего руководства. Расставание удалось на славу. А 24 сентября немецкие войска покинули Брест. Ненадолго.

Этот парад был не для своих граждан. Не для советского народа. Не для немцев. И уж тем более не для жителей Бреста, которые понять не могли, в чьих руках оказался город, чья здесь власть и в какой стране они теперь будут жить. Грохот немецких и советских сапог по брестской брусчатке должен был мощным эхом отозваться в Европе. Надо было показать всему миру, что появился могучий союз двух дружественных государств, которые уверенно перекроят не только карту Польши, но и карту мира. Кусок отрежут для Германии и свою долю — для СССР. С миром будет так, как было с Польшей.

Парад в Бресте был не единственным совместным торжеством. В Гродно и Пинске тоже прошли парады с братанием советских и немецких солдат — правда, менее масштабные, чем в Бресте. Германия называла их «парадами победителей». СССР называл «парадами дружбы». В Гродно на такой же, как в Бресте, наспех сколоченной трибуне парад принимал комкор Василий Чуйков. Занятые немцами города по договору о дружбе и границах, который вслед пакту о ненападении подписали СССР и Германия, передавались из рук в руки. Будто вор приносил улов скупщику краденого.

Советские войска продвигались быстро. Города занимали мгновенно. И дело тут не в боевой выучке. Никакого серьезного сопротивления на своем пути Красная армия не встречала. Почему же поляки, отчаянно воевавшие с немцами, даже не попытались дать отпор такой же агрессии с востока? Они четко выполняли приказ. Верховный главнокомандующий польскими вооруженными силами маршал Рыдз-Смиглы сразу после вторжения Советской армии в Польшу направил в войска директиву: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию».

Маршал прекрасно понимал, что воевать на два фронта страна не сможет. Германия бросила против Польши полтора миллиона человек (62 дивизии), 2800 танков и 2000 самолетов. Польское войско насчитывало миллион человек (37 дивизий — 31 кадровая и 6 резервных), 870 танков и танкеток и 771 самолет устаревшей конструкции. Немецкие войска превосходили противника и численностью, и техникой. Поляки дрались героически. Однако открыть еще один фронт на востоке их армия уже не могла. И потому решено было не сопротивляться советским войскам, а вести с ними переговоры. Польское командование уведомило советское руководство, что действия Красной армии не считает началом войны СССР против Польши.

Разведка парадом

Была еще одна характерная деталь того парада. В то время, когда дружественные войска еще готовились к совместному празднику, немецкая разведка старательно обследовала левый берег Буга, который должен был стать границей между Ге¬рманией и Советским Союзом. Вместе с красными командирами немцы бродили по укреплениям Брестской крепости, будто знакомясь с местами, где была одержана победа над польским гарнизоном. Осматривали разрушенные казематы, брошенную амуницию. А саперы в это время замеряли глубины, определяли направления, наиболее удобные для форсирования Буга и Мухавца. Потом, когда 22 июня 1941 года начался переход границы и штурм Бреста и крепости, немецкие войска действовали на удивление слаженно. Они знали заранее, на какие площадки высаживать десант, где форсировать реку, куда лучше всего переправлять артиллерию. И где наиболее уязвимые места Брестской крепости.

А в послужном списке Хайнца Гудериана — Казанское танковое училище и академия Генштаба. Блестящий офицер прусской школы получил еще и превосходную подготовку в лучших учебных заведениях вероятного противника. Возможно, у немцев не было бы такого ошеломительного успеха в начале войны, если бы не это сотрудничество между вермахтом и высшим командованием Красной армии.

Наша страна готовила у себя кадры немецких летчиков — будущих асов Второй мировой войны. Немцы прекрасно изучили нашу военную технику, были достаточно осведомлены о последних достижениях советской военной науки. Они знали в лицо многих военачальников, их сильные стороны и недостатки. И даже территория, на которой пришлось потом воевать, немцам была хорошо знакома.

В июне сорок первого немецкие войска оставили Брестскую крепость в тылу, в окружении, и двинулись дальше. За безрассудную радость, с которой в тридцать девятом приветствовали в Бресте вермахт, через два года было заплачено жизнями тысяч солдат. На каждого убитого немца — десять наших. Окруженные, брошенные своим командованием, они вынуждены были сами останавливать немецкие войска. Задерживать их на необозначенных рубежах — иногда, может быть, всего на минуту. Немцы не дошли до Москвы только потому, что наши солдаты взяли на себя тяжкую работу исправления бездарной политики своего государства.

Долгий путь к мемориалу

Брестская крепость не остановила немецкие войска, как это преподносилось потом советской пропагандой. Танковые колонны продвигались в глубь страны. А там, в Бресте, немцы оставили лишь отдельные части Второй пехотной дивизии вермахта, которым приказано было добить непокорный гарнизон. Впрочем, гарнизон — это слишком громкое слово. Многих к началу войны уже не было в крепости. Кого-то вывели в летние лагеря. Кто-то ушел на маневры или на строительство укрепрайона. В крепости оставалось от семи до восьми тысяч военнослужащих. Да еще триста офицерских семей. Кто-то из командиров, опасаясь окружения, поспешил вывести своих подчиненных. А в крепости оставались в основном хозяйственные подразделения, медицинская часть, транспортная рота, интендантские команды. Строевых было мало.

Однако эти разрозненные подразделения, никем не объединенные, оказали наступающим немцам неслыханное сопротивление и продержались более месяца. Командиров высокого ранга среди защитников крепости не было. Самыми старшими по званиям оставались майор Гаврилов, капитаны Зубачев, Шабловский, Касаткин и полковой комиссар Фомин. А в основном — командиры рот, взводов, отделений. Они и организовали почти невозможное в тех условиях сопротивление и держались, пока были боеприпасы. Защитники погибали под обвалами, под огнем, без надежды на помощь. Об этом подвиге потом будут ходить только смутные слухи. Многие из тех, кто чудом выжил, пройдут еще и сталинские лагеря. Плен солдату страна не прощала.

Солдаты Войска польского, двумя годами раньше встретившие там войну, покинутыми себя не считали. С ними был их генерал. Они не писали на стенах: «Умрем, но из крепости не уйдем». Солдаты достойно выполнили свой воинский долг. И тот, кто отвечал за них, выполнил свой командирский долг. Взял ответственность на себя и вывел защитников из осажденной крепости. И с воинскими почестями предал земле погибших. Всех до единого. Может быть, именно это советская власть ему не смогла простить.

28 сентября 1939 года генерал Константы Плисовский, командовавший обороной Брестской крепости, советскими войсками был взят в плен. Его отправили в лагерь в Старобельске. А через несколько месяцев расстреляли в здании харьковского НКВД. В 1996 году приказом министра обороны Польши 6-й бронекавалерийской бригаде Войска польского присвоено имя генерала Константы Плисовского.

А майора Гаврилова, защитника Восточного форта, 23 июля 1941 года взяли в плен немцы. Он был тяжело ранен и настолько истощен, что немцы понять не могли, как он еще мог стрелять. Плененного Петра Гаврилова на носилках пронесли перед строем, чтобы солдаты отдали честь герою. Позже эти почести стоили майору десяти лет лагерей. Героем Советского Союза он станет много лет спустя.

Московскому учителю, сержанту Алексею Романову, защищавшему крепость, немцы почестей не оказывали. Его нашли без сознания под завалом. Бросили в лагерь военнопленных. В Гамбурге, когда их вывели на расчистку руин, Алексей Романов бежал. Он пробрался в порту на шведский торговый корабль и, зарывшись в угольном трюме, доплыл до Стокгольма. Там полиция передала Романова лично советскому послу Александре Коллонтай. В то время она уже передвигалась в инвалидной коляске. Услышав историю Романова, сказала: «Простите, что не могу встать перед вами на колени». Коллонтай помогла сержанту вернуться домой. Родина сентиментальностью не отличалась. И встретила его, как и прочих, попавших в плен.

Только спустя десять лет, когда Хрущев начал возвращать людей из лагерей, защитники крепости узнали, что они — не преступники. Их воинскую честь спас писатель Сергей Смирнов. Это он помогал бывшим заключенным, слушал их скупые рассказы и воссоздавал по деталям почти фантастическую историю. Только благодаря ему их все-таки признали героями. Реабилитировали. И наградили. А в Брестской крепости начали строить мемориальный комплекс, ставший главным объектом советских экскурсий после Красной площади и Эрмитажа. И имена героев-защитников там начертали. И монумент возвели. Справедливость восторжествовала.

О том, что в 1939 году эту же крепость защищали от фашистов другие солдаты, тот красноречивый мемориал молчит. Будто и не было тридцать девятого, трибуны с Хайнцем Гудерианом и Семеном Кривошеиным. И тем более не было советско-германского коммюнике и польского посла, кричавшего «никогда!», и расстрелянного генерала Плисовского.


Автор: Ирина Халип


  • 0

#2 telemine

telemine

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1122 сообщений
5
Обычный

Отправлено 31.01.2011 - 20:02 PM

Название темы - уже практически провокация.
  • 0

#3 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 31.01.2011 - 20:10 PM

Осталось только Семёна Кривошеина воскресить и убедить его, что он принимал участие именно в параде. Что он был в числе тех военоначальников, которые "решили расстаться красиво". Его "энтузиазм" по этому поводу и "дружеское отношение" к Гудериану на этом параде наглядно демонстрирует прилагаемая фотография.


А после этого тоже следует воскресить Гудериана, и убедить его что он был "выпускник Казанского танкового училища". Вот бы он удивлён был бы: оказывается он был выпусником того училища, которое сам приезжал инспектировать будучи в должности начальника штаба инспектора автотранспортных войск всего рейхсвера :D

Ну и всех немцев сразу скопом можно удивить, что оказывается некоторые из них были не национал-социалистами, а фашистами :D

Не вижу смысла выкладывать подобные статьи на форуме любителей истории.

Сообщение отредактировал veta_los: 31.01.2011 - 20:13 PM

  • 2

#4 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
757
Патрон

Отправлено 31.01.2011 - 21:06 PM

Осталось только Семёна Кривошеина воскресить и убедить его, что он принимал участие именно в параде. Что он был в числе тех военоначальников, которые "решили расстаться красиво". Его "энтузиазм" по этому поводу и "дружеское отношение" к Гудериану на этом параде наглядно демонстрирует прилагаемая фотография.
А после этого тоже следует воскресить Гудериана, и убедить его что он был "выпускник Казанского танкового училища". Вот бы он удивлён был бы: оказывается он был выпусником того училища, которое сам приезжал инспектировать будучи в должности начальника штаба инспектора автотранспортных войск всего рейхсвера :D
Ну и всех немцев сразу скопом можно удивить, что оказывается некоторые из них были не национал-социалистами, а фашистами :D
Не вижу смысла выкладывать подобные статьи на форуме любителей истории.

Согласен, Veta_los, - для подобных статей есть масса популярных сайтов, но, подозреваю, она на каком-нибудь уже была опубликована и нам Alisa подбросила уже использованный продукт. Для обсуждения столь важной темы, как попытка Сталина сблизится с Германией в 1939 г. и взаимные расчёты при этом, всё-таки необходим более серьёзный материал чем измышления безответственной журналистки.
  • 0

#5 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 01.02.2011 - 02:07 AM

Согласен, Veta_los, - для подобных статей есть масса популярных сайтов, но, подозреваю, она на каком-нибудь уже была опубликована и нам Alisa подбросила уже использованный продукт. Для обсуждения столь важной темы, как попытка Сталина сблизится с Германией в 1939 г. и взаимные расчёты при этом, всё-таки необходим более серьёзный материал чем измышления безответственной журналистки.


Да я нисколько не сомневаюсь, что Алиса не писала сама этот опус. Тем более что в конце написано кто был автор. Но просто странно как-то: зачем надо было ЭТО выкладывать здесь? Тем более с таким названием ветки. Раньше такого от этого администратора как то не наблюдалось. Может я ошибаюсь, но странно как то...

Сообщение отредактировал veta_los: 01.02.2011 - 02:08 AM

  • 0

#6 Ptah

Ptah

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 880 сообщений
24
Обычный

Отправлено 01.02.2011 - 10:11 AM

Да я нисколько не сомневаюсь, что Алиса не писала сама этот опус. Тем более что в конце написано кто был автор. Но просто странно как-то: зачем надо было ЭТО выкладывать здесь? Тем более с таким названием ветки. Раньше такого от этого администратора как то не наблюдалось. Может я ошибаюсь, но странно как то...


Говорят царь-то... ненастоящий!? :)
  • 0

#7 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 01.02.2011 - 12:43 PM

Говорят царь-то... ненастоящий!? :)


:D :D :D
  • 0

#8 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 01.02.2011 - 12:44 PM

Ой, ну не нравится - не обсуждайте. Это статья из Новой газеты, а не "использованный продукт с другого форума" как тут некоторые сказали. И название темы - это не моя больная фантазия, а название статьи.
Если кого-то оскорбила эта статья - мои извинения.
  • 0

#9 Ptah

Ptah

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 880 сообщений
24
Обычный

Отправлено 01.02.2011 - 13:00 PM

Ой, ну не нравится - не обсуждайте. Это статья из Новой газеты, а не "использованный продукт с другого форума" как тут некоторые сказали. И название темы - это не моя больная фантазия, а название статьи.
Если кого-то оскорбила эта статья - мои извинения.


Тогда понятно. Помнится на форуме Новой газеты я когда-то пытался дискутировать. В результате забанили... Это при моей то красоте и культуре общения! :)
  • 0

#10 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 01.02.2011 - 13:03 PM

Тогда понятно. Помнится на форуме Новой газеты я когда-то пытался дискутировать. В результате забанили... Это при моей то красоте и культуре общения! :)

Ну у нас такого не будет. Каюсь, думала, что провокационное название статьи выльется в дискуссию и найдется кто-нибудь, кто с пеной у рта будет защищать честь статьи. Кто же мог знать, что вы все такие правильные :)
  • 0

#11 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 01.02.2011 - 13:03 PM

Ой, ну не нравится - не обсуждайте. Это статья из Новой газеты, а не "использованный продукт с другого форума" как тут некоторые сказали. И название темы - это не моя больная фантазия, а название статьи.
Если кого-то оскорбила эта статья - мои извинения.


Да ладно... А пофлудить разве нельзя чуть-чуть раз тема позволяет :P ?

Сообщение отредактировал veta_los: 01.02.2011 - 13:05 PM

  • 0

#12 Alisa

Alisa

    Историк

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 01.02.2011 - 13:06 PM

Да ладно... А пофлудить разве нельзя чуть-чуть :P ?

чуть-чуть можно

Пользуясь случаем, хочу пригласить всех поучаствовать в этой мини-викторине: http://istorya.ru/fo...?showtopic=2724
  • 0

#13 taratuta

taratuta

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 459 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 01.02.2011 - 13:32 PM

Господа, Вы не о том речь ведёте.
Начнётся сейчас - был ли совместный парад. Были ли случаи когда немцы обращались к РККА с просьбой помочь в разгроме той или иной польской части.
Всё проще.
Ещё при подписании Пакта немцы пытались вставить слово "дружба". Сталин на это не пошёл, объяснив то тем что после тонн дерьма, вылитых на Германию советской пропагандой, это будет неудобно.
Но уже через месяц согласился, был подписан договор о дружбе и границах.
СССР выдал Германии сотни, если не тысячи коммунистов, нашедших приют в СССР.
Более того. В ноябре 1940 СССР выдвинул условия своего присоединения к Тройственному Пакту.
Некоторые исследователи утверждают что это была игра. Сталин якобы посмеялся над Гитлером, выдвинув массу неприемлемых условий (странно для человека, который якобы всеми силами оттягивал войну).
Однако далеко не все условия были обязательными. Гитлер имел возможность поторговаться. Так, запись из дневника Димитрова от 25 ноября. Сталин:
"При заключении пакта о взаимопомощи (с Болгарией) мы не только не возражаем чтобы Болгария присоединилась к Тройственному Пакту, но тогда и мы сами присоединимся к этому Пакту".
  • 0

#14 Ptah

Ptah

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 880 сообщений
24
Обычный

Отправлено 01.02.2011 - 15:14 PM

Господа, Вы не о том речь ведёте.
Начнётся сейчас - был ли совместный парад. Были ли случаи когда немцы обращались к РККА с просьбой помочь в разгроме той или иной польской части.
Всё проще.
Ещё при подписании Пакта немцы пытались вставить слово "дружба". Сталин на это не пошёл, объяснив то тем что после тонн дерьма, вылитых на Германию советской пропагандой, это будет неудобно.
Но уже через месяц согласился, был подписан договор о дружбе и границах.
СССР выдал Германии сотни, если не тысячи коммунистов, нашедших приют в СССР.
Более того. В ноябре 1940 СССР выдвинул условия своего присоединения к Тройственному Пакту.
Некоторые исследователи утверждают что это была игра. Сталин якобы посмеялся над Гитлером, выдвинув массу неприемлемых условий (странно для человека, который якобы всеми силами оттягивал войну).
Однако далеко не все условия были обязательными. Гитлер имел возможность поторговаться. Так, запись из дневника Димитрова от 25 ноября. Сталин:
"При заключении пакта о взаимопомощи (с Болгарией) мы не только не возражаем чтобы Болгария присоединилась к Тройственному Пакту, но тогда и мы сами присоединимся к этому Пакту".


На месте т.Сталина вы бы поступили совсем не так. Вы бы отказались подписывать какие либо договора, выдавать коммунистов, азаключили бы безоговорочно договор с Британией и Францией и пока Британия сидит за Ла-Маншем, а Франция за мажино двинули бы РККА на защиту Польши, ага? Потомки бы вас за государственную мудрость превознесли бы.
  • 0

#15 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 01.02.2011 - 15:17 PM

Ещё при подписании Пакта немцы пытались вставить слово "дружба". Сталин на это не пошёл, объяснив то тем что после тонн дерьма, вылитых на Германию советской пропагандой, это будет неудобно.

Вы даже в этом не можете хотя бы подобие объективности создать.
А не наоборот? Сталин как раз, encfvb Молотова, говорил о наоборот.
  • 0

#16 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
757
Патрон

Отправлено 01.02.2011 - 15:23 PM

Ой, ну не нравится - не обсуждайте. Это статья из Новой газеты, а не "использованный продукт с другого форума" как тут некоторые сказали. И название темы - это не моя больная фантазия, а название статьи.
Если кого-то оскорбила эта статья - мои извинения.

Извините Alisa, но совершенно не хотел как-то задеть Вас своим постом. Не сомневаюсь, что не только для меня, но и для очень многих форумчан Ваш авторитет (за Ptah и Veta_los - ручаюсь) остался так же непререкаемым. Даже с царём сравнили... Просто Ваша склонность к провокациям и некоторая снисходительность к оппонентам сыграли злую шутку и заставили совершить этот прокол. Не ошибается тот, кто ничего не делает...
В отношении автора выложенной Вами статьи у меня, как имевшего в молодости небольшой опыт журналистской деятельности, слова только бранные... Общее состояние нашей журналистики Вам известно. К бывшим прессам над ними (тираж и соответствие публикаций "линии партии" и мест. администрации) добавились - деньги и гранты. А на данном форуме собрались свободные альтруисты, копающие и публикующие свои выводы по призыву души. Встречаются пропагандисты, но долго не задерживаются... Во многом благодаря Вам. Мы ценим.
  • 0

#17 taratuta

taratuta

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 459 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 01.02.2011 - 17:12 PM

На месте т.Сталина вы бы поступили совсем не так. Вы бы отказались подписывать какие либо договора, выдавать коммунистов, азаключили бы безоговорочно договор с Британией и Францией и пока Британия сидит за Ла-Маншем, а Франция за мажино двинули бы РККА на защиту Польши, ага? Потомки бы вас за государственную мудрость превознесли бы.


При чём тут я? Тему смотрите - советско-фашистская дружба. Она зафиксирована. Между СССР и Германией подписан договор О ДРУЖБЕ и границах.
Кстати, вероломное нападение. Так говорят, когда нападает тот от кого этого не ждёшь. Друг. Предательски, в спину бьёт. Мы-то ему верили как самому себе. B)

Вы даже в этом не можете хотя бы подобие объективности создать.
А не наоборот? Сталин как раз, encfvb Молотова, говорил о наоборот.


Слава, пишите так чтобы не пересрашивать. Чего там Сталин наоборот говорил?
  • 0

#18 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 01.02.2011 - 17:49 PM

При чём тут я? Тему смотрите - советско-фашистская дружба. Она зафиксирована.


Тема просто копирует название статьи. По-этому вопросы не к автору темя, а к автору статьи.


Какие же выводы можно сделать о статье анализируя хотя бы её название? Что можно "зафиксировать"?
1) "Советский" это вид управленческого строя страны. Означает что государством правят некие "советы". В расширенном понимании это касается только одной страны "Советского Союза".
2) "Фашизм" политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений. Фашизм был основной идеологией Италии времён Муссолини.В Германии был не фашизм, а нацизм.

Таким образом из названии статьи образованный человек сделает вывод о советско-итальянских отношения. И то с натяжкой, потому что образованный человек никогда не станет страны именовать их по идеологии. Это всё равно что написать о США и Иране как "американо-мусульманская дружба" (или вражда как вам будет угодно).

Таким образом из анализа названия статьи "зафиксировано" безграмотность автора. Спрашивается: зачем тратить на неё время?

Безграмотность может объясняться тем, что статья написана ТОЛЬКО из идеологических соображений (по примеру статей Главпура образца 33-90 года). Тогда тем более она не заслуживает внимания людей интересующихся историей.

Окей время потратили. Статья в деталях оказалась под стать названию.

Сообщение отредактировал veta_los: 01.02.2011 - 17:54 PM

  • 0

#19 taratuta

taratuta

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 459 сообщений
-2
Обычный

Отправлено 01.02.2011 - 21:21 PM

Вы правы, конечно. Но давайте без буквоедства.
Германия конца тридцатых - начала сороковых это страна победившего нацизма.
Сталин прекрасно понимал с кем имеет дело. Не с германским народом. А с Гитлером.
Разумеется, другом Гитлер Сталину не был. Но Сталин использовал Гитлера и готов был лицемерно пожимать его грязные лапы (впрочем, лапы самого И.В. грязнее от этого не стали).
Печально, что в итоге последствия игр этих обрушились на советский народ.
Впрочем, с таким руководителем спокойная и мирная жизнь не ожидала советский народ В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ.
Цель - мировая революция - была поставлена. И она так или иначе решалась бы до полного истощения СССР.
  • 0

#20 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 02.02.2011 - 22:04 PM

Слава, пишите так чтобы не пересрашивать. Чего там Сталин наоборот говорил?

Я уже говорил, что комп периодически на аглицку мову переходит.
Устами Молотова.
  • 0





Темы с аналогичным тегами союзники рейха, вмв

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru