Название данной темы возникло (точнее полностью заимствованно) после прочитанного мной на некоем форуме опуса И.Островского о якобы неверном переводе фразы из Аммиана Марцеллина относительно евреев. Поскольку это касается прямой фальсификации первоисточника, то как выразился сам автор данного шедера – «Может, кому-то будет интересно» – я тоже подумал, что может кому-то будет интересно посмотреть, как иные лица пытаются в угоду своей нации искажать не ими написанное…
Итак, речь идет о фрагменте из Истории Аммиана (XXII, 5, 5) – «Рассказывают, что когда Марк Аврелий на пути в Египет проезжал через Палестину, то, испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям, скорбно воскликнул: «О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас».» Так этот текст звучит в переводе Ю. Кулаковского. Оставив на совести новодельного знатока латыни И. Островского недоверие к переводу крупнейшего специалиста, сосредоточимся на спорном месте. Итак, текст оригинала -
ille enim cum Palaestinam transiret Aegyptum petens, Iudaeorum faetentium et tumultuantium saepe taedio percitus dolenter dicitur exclamasse «O Marcomanni, o Quadi, o Sarmatae, tandem alios vobis inertiores inveni».
Здесь автор опуса посредством длительных лингвистических спекуляций старается превратить inertiores, переведенное как «хуже вас» в «ещё строптивее вас»… Оставив без внимания старания адепта теории «строптивых иудеев», рассмотрим само слово. Inertior – является прилагательным сравнительной степени, которое наш самодеятельный латинист почему-то производит от существительного inertia (?), хотя вообще-то имеется отдельное прилагательное – iners (мн. ч. inertes) – то есть «бездеятельный», «бездарный», «малодушный», «робкий», «бесполезный»… Справедливости ради стоит отметить, что существительное inertia также означает «бездействие», «лень», «неспособность», «негодность», «вялость». Таким образом, с учетом сравнительной формы данного прилагательного при сопоставлении лиц с его употреблением выражение «хуже вас» представляется вполне уместным. В чем, помимо самодеятельного переводчика, вряд ли кто стал бы сомневаться…
Однако автор сего писания не дружит не только с латинским языком, но и с собственной головой, то есть логикой. А именно, если автор фразы, сначала определил иудеев как вонючих смутьянов, то как же он в конце той же короткой фразы ставит их наравне (и даже выше) сильнейших маркоманнов и квадов??? Но и это еще не все. Дело в том, что ко времени написания Аммианом своего труда сарматы впали в такое ничтожество, что сопоставление с ними иудеев пошло бы не на пользу последним. Недаром при виде сарматского посольства имп. Валентиниан, вскричав о ничтожности народа, его пославшего, скончался от инсульта, вызванного яростью.
Исходя из всего сказанного можно видеть до какого маразма зачастую доходят местячковые патриоты, жаждущие исторической реабилитации своих народов…
Смысл фрагмента видится в короткой констатации: "хуже их" в аспекте "вонючести", даже в сравнении с кочевниками. Это наводит на мысли о древних оскорблениях, которые стандартно были построены на двух основаниях: первое - о незнании своего родства, об инцестуальных браках и проч. дикарстве. Отсюда пошло сравнение с собаками, например. Второе направление стандартных поношений в устах древнего человека - о несоблюдении гигиены. Варвар - это ровно тот, кто мыться не умеет (и потому, естественно, пахнет). В устах продвинутого римлянина такое отношение к евреям как к варварам в гигиеническом плане совершенно естественно.
Ну а насчёт современных авторов, приукрашивавающих свою историю - ему хотелось как лучше. Ведь каждый хочет иметь приличное прошлое
Ну а насчёт современных авторов, приукрашивавающих свою историю - ему хотелось как лучше. Ведь каждый хочет иметь приличное прошлое
Да, это вполне понятно, что человек пытается реабилитировать своих, пусть и древних. Однако это не метод - заниматься подобными грязными инсинуациями.... ибо в противном случае у нас тут и так полно всех этих первооткрывателей славян из Норика, а то и из Этрурии, армян - отовсюду (в том числе из Египта и даже Юж. Америки), и прочего ужаса.
Что касается греко-римских оскорблений иудеев, то они не ограничиваются двумя аспектами, поверьте - их там масса...
Смысл фрагмента видится в короткой констатации: "хуже их" в аспекте
"вонючести", даже в сравнении с кочевниками. Это наводит на мысли о
древних оскорблениях, которые стандартно были построены на двух
основаниях: первое - о незнании своего родства, об инцестуальных браках и
проч. дикарстве. Отсюда пошло сравнение с собаками, например. Второе
направление стандартных поношений в устах древнего человека - о
несоблюдении гигиены. Варвар - это ровно тот, кто мыться не умеет (и
потому, естественно, пахнет). В устах продвинутого римлянина такое
отношение к евреям как к варварам в гигиеническом плане совершенно
естественно.
Ну а насчёт современных авторов, приукрашивавающих свою историю - ему
хотелось как лучше. Ведь каждый хочет иметь приличное прошлое
С Марцеллом я по известным причинам дискутировать (больше) не намерен, но Вам,
уважаемый RedFox, скажу, что антисемиты ненавидят евреев, потому, что другие антисемиты научили их евреев ненавидеть !
Внушив, что евреи Христа распяли, колодцы отравили, "пьют кровь христианских младенцев", устроили революцию, взяли Ташкент без боя и.т.д.
Так, что "вонючесть" ещё далеко не самая худшая клевета
В Исландии первые евреи появились только в 18 веке, но ещё на 200 лет
раньше тамошние церковные песни (чьи авторы ни одного еврея не видели,
но начитались всякой антисемитской макулатуры) обвиняли евреев в
лживости, жадности, подлости ...
С Марцеллом я по известным причинам дискутировать (больше) не намерен, но Вам,
уважаемый RedFox, скажу, что антисемиты ненавидят евреев, потому, что другие антисемиты научили их евреев ненавидеть !
Внушив, что евреи Христа распяли, колодцы отравили, "пьют кровь христианских младенцев", устроили революцию, взяли Ташкент без боя и.т.д.
Так, что "вонючесть" ещё далеко не самая худшая клевета
В Исландии первые евреи появились только в 18 веке, но ещё на 200 лет
раньше тамошние церковные песни (чьи авторы ни одного еврея не видели,
но начитались всякой антисемитской макулатуры) обвиняли евреев в
лживости, жадности, подлости ...
С Марцеллом я по известным причинам дискутировать (больше) не намерен, но Вам,
уважаемый RedFox, скажу, что антисемиты ненавидят евреев, потому, что другие антисемиты научили их евреев ненавидеть ! ...
А первых антисемитов кто научил? Интересно попасть в самый эпицентр и там посмотреть... По здравой логике дыма без огня не бывает. Ср. : С. Лурье "Антисемитизм в древнем мире. Попытки объяснения его в науке и его причины"
Сообщение отредактировал RedFox: 18.02.2013 - 23:04 PM
Ну вот, вы сейчас тут тему об античном семитизме инициируете, а виноват в этом (равно как и в том, что М. Аврелий евреев вонючими мятежниками назвал ) по мнению некоторых буду я!
Это я смеюсь так, на самом деле мне сие по барабану!
Кстати, Лурье там действительно подобрал весьма богатый материал по этому вопросу...
евреи Христа распяли, колодцы отравили, "пьют кровь христианских
младенцев"
Ну вот... слаба историческая память некоторых, либо - что еще хуже - они специально замалчивают то, что общеизвестно. Оставив в покое распятого Христа, можно напомнить просто исторические свидетельства, например –
В этом году иудеи схватили в Имме христианского мальчика, будто для игры, и в посмеяние кресту повесили на нем и замучили. Узнав об этом, император наказал их как следует. (Theoph. AD 408)
Так что от непосредственно распятий евреи ушли недалеко – не удалось с Христом, отыгрались на мальчике!
Ну а теперь о «пьют кровь»…
Тем временем иудеи, живущие в Кирене, выбрав в качестве своего предводителя некоего Андрея, стали убивать и римлян, и эллинов; при этом они поедали их плоть, делали из их кишок пояса, натирали себя их кровью и, содрав с них кожу, надевали ее на себя как одежду; многих они распиливали надвое, начиная с головы…
(Dio XLVIII 32, 1)
Думаю что вряд ли стоит угулубляться в суть еврейского каннибализма и выяснять, что тут более престурно – пить кровь или поедать плоть. Хотя предвижу очередные байки о том, что это «плохие» люди в лице одного из ярых антисемитов Диона Кассия снова порочат «мягких и пушистых»….
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 19.02.2013 - 11:11 AM
По здравой логике дыма без огня не бывает. Ср. : С. Лурье "Антисемитизм в
древнем мире. Попытки объяснения его в науке и его причины"
Соломон Лурье ?
Евреи-самоненавистники, собственный народ грязью поливавшие про евреев и не такое писали.
Его книга
«Антисемитизм в древнем мире», изданная впервые в 1922 году, выгодно отличается
от большинства работ на аналогичные темы: она опирается на первоисточники. Труд
Лурье показывает, насколько глубоки исторические корни ненависти к евреям: они
уходят к самым истокам человеческой цивилизации, а не к первым векам
христианства, как можно прочитать у многих даже весьма солидных авторов.
Но выводы
Соломона Лурье не выдерживают критики. Вопреки его собственному мнению, он
обнаружил отнюдь не причины антисемитизма, а только свою собственную
принадлежность к специфической категории так называемых самоненавидящих евреев (self-hating
Jews). К этой категории психологи относят особую группу евреев-интеллектуалов,
которые, выварившись в котле религиозной и национальной нетерпимости, пытаются
ее оправдать, найти рациональные объяснения, а для этого — отыскать в евреях
какие-то особые, якобы только им присущие свойства, которые и делают их
ненавистными. По своим внутренним установкам эти интеллектуалы примыкают к
идеологам, считающим, что жертва преступления служит его причиной.
Представьте себе, что кого-то в темном переулке пристукнули грабители, и вот на
него же и указывают как на причину нападения. С какой-то точки зрения так оно и
есть: не пошел бы он по темному безлюдному переулку, глядишь — преступления бы
не совершилось! В таком смысле и евреи сами виноваты в погромах и
гонениях: не было бы их на свете — не было бы и антисемитских гонений.
Согласно профессору
Лурье, в древнем мире антисемитизм появлялся там, где появлялись евреи, отсюда
он и делает вывод, что они сами его порождают своими «привычками и нравами».
Какими же? Как излагает Солженицын, они «всегда имеют как бы двойное подданство:
стране, в которой они живут, и, выше того, — своему всемирному «землячеству» …В
этом-то двойном подданстве, в постоянном сохранении национального чувства не по
отношению к стране, где евреи живут, а к своему бестерриториальному единству,
Лурье и видит единственную причину антисемитизма во все века, причину озлобления
окружающих неевреев» (стр. 12).
Эти выводы, мягко
говоря, очень сомнительны, ибо далеко не все евреи и далеко не во всех
ситуациях сохраняют верность своему «землячеству» (например, Лурье его не
сохранил). Да и антисемиты подобным объяснением своей нетерпимости к евреям никогда не ограничивались. Ненавистному племени приписывались куда более
страшные качества и преступления — отравление колодцев, ритуальные убийства,
надругательство над христианскими святынями, колдовство, стяжательство,
алчность, патологическая трусость, тайные заговоры и множество других пороков и
злодеяний. Причем, само наличие евреев для этого вовсе не обязательно! Я не
берусь оспаривать то, что такой выдающийся знаток античности, как С.Я. Лурье,
писал о древности, но более поздняя история полна примерами сильнейшего
антисемитизма при полном отсутствииевреев.
Так, Шекспир,
скорее всего, не встречал в своей жизни ни одного еврея: из Англии они были
изгнаны за два с половиной века до его рождения. Но определенные представления о евреях он имел, а какие именно, показано в образе Шейлока:
кровожадного, жестокого, всех ненавидящего и всеми ненавидимого ростовщика3.
Откуда же взялись такие представления? Очевидно, они сохранялись в
сознании части британского общества, питаясь предрассудками, передававшимися из
поколения в поколение.
Если в Англии евреи
отсутствовали лет триста, то в России — восемьсот! Но фантастические представления об их коварстве, злобе, кровожадности и т.п. не только снова и
снова воспроизводились в сознании обывателей, но и накладывали печать на
государственную политику, а порой играли важную роль во внутренних
религиозно-политических разборках (пример — расправа над «жидовствующими»)4.
Так что присутствие в обществе евреев вовсе не обязательно для присутствия в нем антисемитизма. С.
Лурье этого не знал или об этом не задумывался, но Солженицыну это хорошо
известно. Как, вероятно, и то, что книга «самоотверженного ученого» вскоре после
выхода в свет стала настольным пособием для ведущего идеолога нацизма Альфреда
Розенберга (выходец из Прибалтики, он хорошо знал русский язык)5.
Кого Вы считаете первыми антисемитами ?
Может быть древнеегипетских юдофобов, устроивших в 411 году на новой эры кровавый погром на острове Элефантина ?
Так им персидский наместник Вайдранг ("Разделяй и властвуй !") внушил, что евреи приносят в жертву баранов, чтобы "надругаться на богом Амоном" (изображаемым в виде барана).
Тщетно евреи говорили фанатикам, что бараны на Ближнем Востоке всего лишь символы плодородия и что они приносят их в жертву уже много веков не только не желая "оскорбить Амона", но и не думая о нём !
С антисемитами дискутировать невозможно- их всё равно ни в чём не убедишь ...
“… индейцы не верят, что мы христиане божьи дети, чем мы
хвастаемся, не верят. Что мы родились на этой земле, зачаты человеком и рождены
женщиной. Такие свирепые звери, заключают они, могут быть порождены только
морской пучиной” – миссионер Джироламо Бециони.
Кого Вы считаете первыми антисемитами ?
Может быть древнеегипетских юдофобов, устроивших в 411 году на новой эры кровавый погром на острове Элефантина ?
Так им персидский наместник Вайдранг ("Разделяй и властвуй !") внушил, что евреи приносят в жертву баранов, чтобы "надругаться на богом Амоном" (изображаемым в виде барана).
Тщетно евреи говорили фанатикам, что бараны на Ближнем Востоке всего лишь символы плодородия и что они приносят их в жертву уже много веков не только не желая "оскорбить Амона", но и не думая о нём !
С антисемитами дискутировать невозможно- их всё равно ни в чём не убедишь ...
Этот символ в виде барана, может и на пару киловат не известной нам энергии потянуть.
И тут дело не только в семитах, но и во всех их последователях тоже
Я тут недавно общался с девушкой Аней, по национальности - нивхом и как только я затронул тему репрессий против шаманов, с её слов стало понятно, что это мы, русские - злые, безумные существа.
Я даже не попытался в этом её разубедить.
У каждого поступка есть свой мотив, у одного моего знакомого чеченца сын во Франции в тюрьме сидит, за то что убил трех арабов (тех же семитов), достали они говорят простого чеченского парня.
Сообщение отредактировал ieqoved: 19.02.2013 - 22:59 PM
Я тут недавно общался с девушкой Аней, по национальности - нивхом и как только я затронул тему репрессий против шаманов, с её слов стало понятно, что это мы, русские - злые, безумные существа.
Здесь дело в восприятии. У меня знакомая юкагирка с иронией смотрит на шаманов, хотя и признает их ценность в качестве культурного наследия... правда тут вопрос в воспитании, еще советском...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 19.02.2013 - 23:24 PM
персидский наместник Вайдранг ("Разделяй и властвуй !") внушил, что евреи приносят в жертву баранов, чтобы "надругаться на богом Амоном" (изображаемым в виде барана). Тщетно евреи говорили фанатикам, что бараны на Ближнем Востоке всего лишь символы плодородия и что они приносят их в жертву уже много веков не только не желая "оскорбить Амона", но и не думая о нём !
Становится все интересней. Существует такая пословица о невозможности влезать со своим уставом в чужой монастырь, как видно незнакомая евреям в любой иной редакции, хотя она логически выверена правильно. А посему вы тут видим, что коренное население - египтяне - это оказывается фанатики, которые просто не поняли чистых и светлых помыслов пришлых дикарей, которые имели невинный обычай приносить в жертву животное, почитавшееся у египтян священным! А почему, собственно, местное население должно спокойно взирать на то, как одни бараны приносят в жертву других? Что, поселившись на чужой земле, исполнять местные законы некошерно? Не то, чтобы евреи, некий римлянин, в эпоху Птолемеев, крайне дружественных римскому народу и всячески старавшихся расположить их к себе, за убийство кошки был приговорен к смерти несмотря на заступничество царских приближенных (Diod. I, 83). Законы надо исполнять, а не прикидываться неизвестно кем, чтобы потом жаловаться столетиями......
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.02.2013 - 00:57 AM
Здесь дело в восприятии. У меня знакомая юкагирка с иронией смотрит на шаманов, хотя и признает их ценность в качестве культурного наследия... правда тут вопрос в воспитании, еще советском...
Во во, со своим уставом, на земли нивхов в чужой монастырь и навязать своё, явно монотеистической навязчивастью пахнет....
Кого Вы считаете первыми антисемитами ?
Может быть древнеегипетских юдофобов, устроивших в 411 году на новой эры кровавый погром на острове Элефантина ?
Так им персидский наместник Вайдранг ("Разделяй и властвуй !") внушил, что евреи приносят в жертву баранов, чтобы "надругаться на богом Амоном" (изображаемым в виде барана).
Тщетно евреи говорили фанатикам, что бараны на Ближнем Востоке всего лишь символы плодородия и что они приносят их в жертву уже много веков не только не желая "оскорбить Амона", но и не думая о нём !
С антисемитами дискутировать невозможно- их всё равно ни в чём не убедишь ...
За убийство священного животного - смерть однозначно в древности была, причём тут антисемиты?
Мания везде "антисемитов" искать у Вас уже весь здравый смысл застилает.))
Сообщение отредактировал Лисий: 21.02.2013 - 10:32 AM
За убийство священного животного - смерть однозначно в древности была, причём тут антисемиты?
Мания везде "антисемитов" искать у Вас уже весь здравый смысл застилает.))
На самом деле суть вопроса здесь более глубока. И если презрение к евреям со стороны Марка Аврелия обусловлена скорее всего лишь поверхностным с ними знакомством, то например намеренная застройка участка рядом с синагогой цезарейским греком или принесение им в жертву птиц прямо напротив синагоги в субботу уже говорят о прямой ненависти к ним. (Ios. Flav. BJ II, 14, 4) Рассмотрев причину этих событий, находим, что Цезарея - согласно постановлению имп. Нерона - являлась собственностью эллинского населения, а потому наглые попытки со стороны евреев насильственным образом помешать застройке участка вокруг синагоги, соответственно вызвали противодействие и ненависть. Ведь даже Гессий Флор, подкупленный евреями, не стал им помогать но, получив деньги, отбыл из Цезареи в Севастию. Это всего лишь один пример из огромного множества, посредством которых сформировалось соответствующее к ним отношение со стороны окружающих. Ничто не возникает просто так или само собой... а потому утверждения о том, что очередные "плохие" создали первых антисемитов, просто смехотворны.....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 21.02.2013 - 11:23 AM
А что касается многократно цитируемых слов Диона Касия, то хотел бы вкратце добавить, что древнеримские антисемиты действительно удтверждали, что киренейские евреи "убивали и кушали" иноверцев.
И не беда, что иудаизм категорически запрещает людоедство.
Антисемиты ненавидят евреев, потому, что другие антисемиты научили их евреев ненавидеть.
Причём "учителя" могут быть современниками - или жить много веков назад.
Сообщение отредактировал Бероэс: 22.02.2013 - 21:42 PM
Н-да... умней аргумента не нашлось. Берутся многочисленные свидетельства древних, подчас современников событий, и выступает против всего этого оппонент, у которого в качестве довода религиозные постулаты, словно бы незыблемые настолько, что никогда не нарушались. Этот иудаизм имеет 613 заповедей из которых 248 обязательных, в числе которых имеется например такая - Нести службу в храме по сменам... Любопытно, что за службу они несли в храме после 70 года? На что они отчисляли с тех пор деньги под наименованием "иудейского налога"?
Да там вообще много смешного. Одна из заповедей гласит - Не приносить жертвы вне двора храма. Замечательно, но храма после 70-го года не существует, тогда как же быть с заповедью - Ежедневно приносить в храме жертву??? Неувязочка вышла...
То есть получается, что вспоминать исполнение тех заповедей, что нужны стали для дискуссий, это норма, при этом можно позабыть, что вследствие многочисленности и несуразиц исполнение всех иудейских заповедей (тем более в многонациональных землях) просто невозможно! Но да не беда - все равно во всех бедствиях древних евреев будут виноваты коварные греки и потом римляне, которых "научили" антисемитизму те элефантийские египтяне, что устроили резню варваров, приносивших в жертву их священных животных...
К Марцеллу я не обращался и по известным причинам с ним (больше) вообще не собираюсь дискутировать.
Просто опротивело читать у многих юдофобов многовековую клевету, тысячекратно растиражированную ...
) по мнению некоторых буду я! 
