Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Делосский союз: проблемы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#1 Протестант

Протестант

    Студент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 56 сообщений
3
Обычный

Отправлено 13.08.2012 - 20:42 PM

Господа,
известно, что Делосский союз периодические сотрясали внутренние конфликты, а именно - между главой союза Афинами и иными участниками.
Каковы были официальные претензии "возмутителей спокойствия" к признанному руководителю союза? Прослеживается ли воздействие персидской дипломатии (агентуры) на эти центробежные процессы? В частности, каковы были причины восстания на Наксосе в 470 г. до н.э.?


  • 0

#2 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 14.08.2012 - 02:09 AM

Дождитесь Марцелла. Возможно он ответит Вам. Мог бы еще Энди, но он (надеюсь временно) в "отставку" ушел.
  • 0

#3 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 14.08.2012 - 08:34 AM

Дождитесь Марцелла. Возможно он ответит Вам. Мог бы еще Энди, но он (надеюсь временно) в "отставку" ушел.

Нет, здесь действительно нужен Энди - греческая история это по его части.
  • 0

#4 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 14.08.2012 - 11:14 AM

Ребята, без меня тоже в принципе не плохо (постарайтесь уж как-нибудь без меня): я заваливал форум десятками тем. Видимо, далеко не всем они были интересны - кого то они тяготили, потому что перечитывать такие полотна для нелюбителя (тем более, если он к этому обязан взяв на себя определённые функции) - вероятно, большая мука (хотя в личке писать из-за этого нацистские гадости всё-равно не стоит). В общем, хотелось мне одно время написать что-нибудь про греческие города - особенно про Аргос (особенно интересен не очень известный материал раскопок - от микенского до турецкого времени). На данный момент есть неплохой материал про поздний (т. е. византийский) Флиунт (если кому-то этот вопрос по душе). Ну да, не важно. Сказано - сделано. Надо бросать. Чай мы уже не дети, чтобы словами раскидываться (да и детьми я не любил этого делать). Форум - дурная привычка, тем более что сейчас мне надо интенсивно читать, а не заниматься чем попало (то бишь выпячивать свои знания). И вообще, в связи с моим уходом форум покинуло порядочное количество хороших пользователей (фнул-Арабелла). Уж как-то неправильно теперь возвращаться, раз их нет (да и зачем мне это надо? - нет, приятно, конечно, общаться по интересам, но не до такой же степени...). А вообще я нашёл другой форум, где в одиночестве пишу свои мысли. Хотя он пустынный и не полностью посвящён истории, как этот, я там ответил на многие вопросы, которые здесь ставит Марцеллус и другие. Насчёт того, что Одоакр уничтожил Римскую империю в Риме, например, пишет Павел Диакон в 15 книге своей Римской истории.
Другие интересные вопросы, которые я хотел развить - влияние Востока на развитие греческой науки (здесь я намеревался делать упор на Антименида, брата поэта Алкея, служившего в армии Нововавилонского царства, которому Алкей посвятил стих), а также история античной науки (эту тему я уже начал).
В целом - надеюсь, мои здравые начинания (особенно по истории городов) кто-нибудь продолжит (например Марк). Хотелось бы почитать уже что-нибудь умное, а не как всегда грызню с непонятно кем (фоменковцами и прочими нетрадиционалами).

Хотел написать про города Марку в личку (вроде, ему это было интересно), но нет доступа, хотя на форум мне доступ зачем-то сохранили... Вроде, гадости в личку писал не я, а мне, а личку отрезали у меня.

Я не привык менять своего мнения (назовите это упрямством, и не ошибётесь). Для меня ничего не стоит ответить конечно. Но зачем это?

Думаю, вопросителю стоило бы задуматься: а что же такое Делосский союз изначально? Какую он изначально имел цель? И как союз теоретически равных государств в результате эволюции (под воздействием в первую очередь Кимона, но затем в ещё большей степени Перикла) превратился в фактически Афинскую империю?

Подсказки:
1. В результате похода Ксеркса греческие государства (особенно островитяне, а также отдельные города Фракии и малоазийского побережья) решили обеспечить себя от претензий Великого Царя на будущее. Был задуман союз.
2. Первоначально во главе союза естесственно встала Спарта, в лице Павсания, регента при царе Плистархе, сыне Леонида. Ведь в ходе войны с персами именно Спарта возглавила силы греков, при всеобщем согласии - и афинском тоже.
3. Своеволие Павсания и постоянные унижения союзников Павсанием (он выгораживал спартанцев перед союзниками, и всегда ставил их в пример) привели к постоянным жалобам союзников в Спарту. В результате Павсаний был отозван в Спарту. Спарта заметила тенденцию порчи своих граждан от обогащения, связанного с лидирующим положением в союзе - ведь владычество над богатыми торговыми городами было связано с постоянной возможностью лёгкого обогащения. И Спарта отказалась возглавлять союз.
4. Однако города, соседствующие с Персией, или надеявшиеся выйти из её состава настояли, чтобы союз не распался, и во главе его встали Афины (Аристид, сын Лисимаха, Ксантипп, сын Арифрона и отец Перикла, Кимон, сын Мильтиада Младшего, героя Марафонской битвы - учитывая, что положение Фемистокла, сына Неокла, в это время неуклонно падало). Афиняне радостно согласились (тем более, что они постоянно присутствовали при Павсании - а возможно и постоянно подрывали его авторитет сожалением об участи союзников).
5. В 478/477 г. до н. э. союзников возглавили Афины. Аристид Справедливый, сын Лисимаха, старый соперник Фемистокла, организовал союз очень справедливо, на принципе равноправия. Каждое государство (в том числе и сами Афины) должно было присылать по одному представителю на собрание, которое должно было происходить на острове Делос. Каждый представитель имел одинаковый вес голоса при голосовании. Все государства должны были давать войско и флот в случае надобности. В случае, если какое-то государство не могло (или не желало) присылать войско или флот, то оно могло выплачивать соотвествующую пеню (или взнос), получившую название форос (это слово можно перевести как налог). Пеня для каждого государства назначалась Аристидом на основании объективных параметров (считается, весьма справедливых, тем более что союзники с радостью приняли условия Аристида, и государства в первое время в большом количестве добровольно вступали в союз с афинянами). Каждое государство полную автономию управления (от выхода из союза их ограничивала не столько угроза применения силы со стороны афинян, сколько принесённая клятва с проклятиями на клятвопреступников). Пока жил Аристид (ум. приблизительно в 471 г. до н. э.), эти условия действовали, как можно судить, беспрекословно. Количество городов, входивших в Делосский союз в период максимального расцвета превышало 400. Государства, как правило, после выступления афинских представителей на собрании на Делосе, принимали предложения афинян. То есть в обмен на обеспечение безопасности от персов афиняне в течении нескольких лет получили гегемонию над значительной частью греков. Вскоре для управления казной из Афин на Делос стали прибывать назначаемые афинским народным собранием 10 эллинотамиев (они должны были использовать средства для сохранения в хорошем состоянии флота).
6. Когда Павсаний попытался насильственно удержать в повиновении Византий, в качестве гармоста города, вмешался афинский флот, и Кимон был (позорно) изгнан из города. В скором времени он прибыл в Спарту, где был уличён в сотрудничестве с персами и умер мучительной смертью от голода (это был кризис Спарты, связанный с исходом войны с персами и всем тем духом эйфории, царившем по всей Греции, и в Спарте в частности). В том же примерно году умер и Аристид, а также в том же году, или в предыдующем, 472 г. до н. э., в Афинах был подвергнут изгнанию остракизмом знаменитый Фемистокл, сын Неокла (можете прочесть "Герой Саламина" Любви Воронцовой - на удивление точное с точки зрения исторических событий художественное), по обвинению медизма (т. е. сотрудничества с персами-мидийцами!). Хотя о Фемистокле известно и немало тёмного - например его вымогательства и продажность (как в битве при Артемисии или в случае с обманутым им после войны принявшим ранее сторону персов родосским поэтом Тимокреонтом).
7. Вскоре, однако, когда во главе Афин встал Кимон (партия аристократов), положение союза резко стало меняться. Выход союзников из союза стал караться. Кимон одновременно всячески подчёркивал дружеские настроения со Спартой. Так, когда примерно в 468 г. до н. э. вспыхнуло Великое Мессенское восстание (продлившееся примерно 10 лет), в ходе которого сильное землетрясение потрясло Спарту, Кимон немедленно прибыл на помощь Спарте и разгромил мессенцев, чем вызвал похвальбы и благодарность спартанцев.
8. О наксосском восстании: Thuc., I, 98, 4 и ниже; 137, 2; Aristoph. Vesp, 354 sq.; Nep. Them., 86; Polyaen., I, 30, 8; уточнение хронологии у Плутарха: Plut. Them., 25, 2
9. Самое важное из ранних восстаний - на острове Фасос (Тасос). Оно послужило разрыву между афинянами и спартанцами. Античные источники (а вслед за ними и современные историки) несколько непонятно объясняют разрыв. Вроде бы, афиняне, по просьбе спартанцев прибыли к ним на помощь ок. 464 г. до н. э. для осады Ифомы после большого землетрясения в Спарте. Но вдруг спартанцы начинают проявлять к афинянам недоверие, а в конце концов, без особых на то причин выдворяют из своей страны афинский корпус Кимона, якобы в связи с тем, что на сей раз афиняне не имели такого успеха против мессенцев, как несколько лет назад. После возвращения войска в Афины, там произошёл кризис власти. Кимон потеряв популярность (власть перешла к партии демократов во главе с Эфиальтом и его приспешником, Периклом, сыном Ксантиппа и Агаристы, племянницы законодателя Клисфена, в 462 г. до н. э.) был подвергнут остракизму (в 461 г. до н. э.) - известный лаконофил Кимон (один из его сыновей даже имел имя Лакедемоний) винился своими врагами в кровомесительной любви со своей сестрой Эльпиникой (о чём свидетельствуют многие античные авторы), и на одном из сохранившихся остраконов (обломков керамики, на которых писали имя того, кого надлежало изгнать) сохранилась надпись, гласящая нечто наподобие: "Пусть Кимон, сын Мильтиада, возьмёт с собой Эльпинику и уходит" (Κίμων Μιλτιάδο Έλπινίκην λαβών ϊτω). Однако объяснение этих событий не учитывает спартанской стороны, а только афинскую, и поэтому выглядит нелепой попыткой Спарты в очередной раз унизить афинян. На самом же деле Спарта получала постоянные призывы бунтовавшего в тот же примерно период острова Фасоса против афинян, и уже готова была отправить войска ему на помощь, но землетрясение разрушило планы спартанцев. В 465 г. до н. э. на территории Персидской империи покончил с собой престарелый Фемистокл (якобы выпив цикуту).
10. В результате изгнания Кимона и прихода к власти в Афинах партии демократов, которую, после убийства Эфиальта, возглавил Перикл, началась в 460 г. до н. э. т. н. Малая Пелопоннесская война. Это естесственно: в обоих государствах война уже давно назрела. Пока Кимон был у власти в Афинах, Спарта старалась сохранять политические связи с афинянами, но с его уходом прикрываться уже было незачем. А в Афинах приход ультра демократов всегда был череват ломкой ценностей (как это было при Клисфене, как это будет и при Демосфене).
11. В 454 г. до н. э. центр Делосского союза был перенесён Периклом в Афины. Отныне и формально дела союза решались исключительно на афинском народном собрании (Экклесие). Союзники должны были только исполнять решения афинян. Казну перенесли с Делоса в Афины (она хранилась в Парфеноне).
12. В 449 г. до н. э. был заключён Каллиев мир Афинского Морского Союза с Персией. Формально, этот союз больше не имел причин существовать (ведь он изначально был направлен именно против Персии). Однако никто не посмел выйти из союза. В 446 г. до н. э. был заключён и мир со Спартой. Афины в короткий период 446-431 г. г. до н. э. переживали период расцвета. Но крах их империи уже был близок...

Ах, да - чуть не забыл. О действии персидской агентуры в 470 г. до н. э. ещё нельзя. Персы только-только потерпели поражение в войне и драпали. То-есть для них это было время переоценки ценностей. А Делосский союз тоже только только начал формироваться, и по сути дела никаких крупномасштабных действий против Персии ещё не предпринял (первый такой акт агрессии союза против Персии - битва при Эвримедонте). В общем, персам ещё и незачем было разваливать Делосский союз, поскольку они не знали о его существовании, а если и знали, то не могли предполагать, что это их лютый враг.
Другое дело, что ко временам Пелопоннесской войны действие агентур (в виде "проспартанской" и "проафинской") уже было налажено.

Плутарх, Кимон:
Не уступая отвагой своей Мильтиаду, а разумом Фемистоклу, он, по общему признанию, был справедливее их обоих. Ничуть не менее талантливый, чем они, в военном деле, Кимон еще в молодости, не имея военного опыта, бесконечно превзошел их гражданской доблестью... А когда он стал домогаться участия в государственных делах, народ с радостью его принял и, пресытившись Фемистоклом, вознес Кимона до высших государственных должностей и почестей, видя в нем человека, умеющего действовать сообразно обстоятельствам и угодного простому люду своим ласковым обхождением и прямодушием.

Кстати, Марк, вы уж как-нибудь сообщите авере, что незачем чего ни попадя писать. Лугиев ниТацит, ни Страбог германским народом не называли. Даже наоборот - есть какое-то противопоставление лугиев с соседствующими германцами, потому что говорится, что племена лугиев соседствовали со свевами. А слово "племена" как-бы предполагает многочисленность. Так что лугии - это целый народ (а не одно из германских племён), т. е., судя по всему, перед нами этноним. Возможно - самое раннее известное название славян в истории. Это потом появились венеды, анты и славяне...

Сообщение отредактировал andy4675: 14.08.2012 - 11:30 AM

  • 0

#5 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 14.08.2012 - 12:34 PM

В целом - надеюсь, мои здравые начинания (особенно по истории городов) кто-нибудь продолжит (например Марк).


Я далек от античности в данный момент. Поддержать беседу конечно могу, но не глубоко вдаваясь. В некоторые темы ввязывался дабы интерес у форумчан не пропал окончательно к истории Древней Греции (к примеру). С Римом то все в порядке у нас - благодаря Мэтру и Вам. К тому же беда с языками, постоянно нужно словари рыть... Одним словом, увы, но я - "съ боку припека" в данном разделе.

И вообще, в связи с моим уходом форум покинуло порядочное количество хороших пользователей (фнул-Арабелла). Уж как-то неправильно теперь возвращаться, раз их нет


Причина их ухода не в Вас, не трагедизируйте излишне. Возможно кое-кто из них еще и вернется.

Кстати, Марк, вы уж как-нибудь сообщите авере, что незачем чего ни попадя писать.


Averу трудно в чем-либо убедить. Возвращайтесь на Форум и попробуйте сами. :)
  • 0

#6 Протестант

Протестант

    Студент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 56 сообщений
3
Обычный

Отправлено 14.08.2012 - 16:03 PM

andy4675, вы в самом деле полагаете, что к 470 году персы не знали про существование Делосского союза, а если б и знали, то не должны были предполагать, что этот союз к ним враждебен?
В том же 470 году в результате и действий Кимона, и восстания в Эфесе город уходит из-под влияния персидского царя и становится членом Делосского союза. Неужели Ксеркс был настолько слеп в отношении положения дел у своих самых яростных врагов?


  • 0

#7 avera

avera

    Чемпион форума по наказаниям - 28 штук!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
19
Обычный

Отправлено 14.08.2012 - 16:18 PM

Кстати, Марк, вы уж как-нибудь сообщите авере, что незачем чего ни попадя писать. Лугиев ниТацит, ни Страбог германским народом не называли. Даже наоборот - есть какое-то противопоставление лугиев с соседствующими германцами, потому что говорится, что племена лугиев соседствовали со свевами. А слово "племена" как-бы предполагает многочисленность. Так что лугии - это целый народ (а не одно из германских племён), т. е., судя по всему, перед нами этноним. Возможно - самое раннее известное название славян в истории. Это потом появились венеды, анты и славяне...

Кстати, где это я писал что лугии германский народ? Покажите - тыкните пальцем. Наоборот - за то что я написал иное - и ссылку дал - Jim меня засмеял. Вот они то с Марком.... Так что читайте внимательнее и не приписывайте мне того что я не утверждал.
  • 0

#8 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 14.08.2012 - 16:27 PM

Хотел написать про города Марку в личку (вроде, ему это было интересно), но нет доступа, хотя на форум мне доступ зачем-то сохранили... Вроде, гадости в личку писал не я, а мне, а личку отрезали у меня.

Никто личку не отрезал. Это был баг, в связи с обновлением чего-то там в админской (спросите у админа если интересно). Я думала, мы всем это исправили, но видимо за вашей неактивностью слона-то пропустили :). Теперь все исправлено, можете пользоваться.
  • 0

#9 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 14.08.2012 - 17:33 PM


andy4675, вы в самом деле полагаете, что к 470 году персы не знали про существование Делосского союза, а если б и знали, то не должны были предполагать, что этот союз к ним враждебен?
В том же 470 году в результате и действий Кимона, и восстания в Эфесе город уходит из-под влияния персидского царя и становится членом Делосского союза. Неужели Ксеркс был настолько слеп в отношении положения дел у своих самых яростных врагов?

Не втягивайте меня в свои непонятные беседы, я написал вполне ясно и доходчиво то, о чём хотел сказать. Но объясню вторично. Ксерксу никто не объявлял: "пришёл Делосский союз и сделал то-то и то-то", или "пришли делосцы". Он получал информацию типа того, что это сделали афиняне, о которых он теперь уже отлично знал, кто это, а не какой-то там Делосский союз, о котором он не слыхал никогда. Афиняне, конечно, были с союзниками. Но что это за союзники, сколько их, в чём союз заключался, персы далеко не всё сразу узнали и осознали. У Ксеркса ведь и у самого были немалые проблемы внутри страны - ознакомьтесь с его любовными похождениями, а также с его насильственной смертью - событием, приведшим к власти Артаксеркса (а случилось это в 465 г. до н. э. - через 5 лет после 470 г. до н. э.). Да и заключение союзов как правило всегда дело динамичное. Кто-то вступает в союз, кто-то выходит из него (или стремится к этому). Вспомните Первую Мировую - сколько раз возникали различные коалиции, пока не появилась Антанта (скажем, показателен пример колзабавний Италии). Также и Вторая Мировая (странно, к примеру, что Испания не стала вступать в союз с Осью). Царю это было неважно с тех пор, как он сам спасся. Он вспоминать о греках явно не хотел. До Алкивиада персы (западные сатрапы империи) не особенно старались вмешиваться в дела греков - только реагировали на агрессию греков. То есть активное и успешное вмешательство персов (деньгами и прочими средствами) в дела греков началось только в ходе Пелопоннесской войны.
И опять же повторю, к 470 г. до н. э. прошло менее 10 лет после поражения персов в войне. Персия ещё не успела смириться с этим шоком и переварить его. Поэтому говорить о вмешательстве персов сразу после того как они были потрёпаны трудно. Да и нет каких-то зацепок в источниках. Персы перебежчики были, но никак не видно, чтобы они работали на Великого Царя. Например в Афинах жил сын Мегабиза Зопир, вполне закономерно предполагающийся как один из основных информаторов Геродота по вопросам персидской истории. Это был очень знатный перс - по матери внук Ксеркса. Впрочем, и отец его, Мегабиз, был из знатнейших персов (одним из тех семерых, что имея в своём числе Дария, сына Гистаспа, уничтожили мага-узурпатора), и этот Мегабиз также некоторое время скрывался от гнева Артаксеркса в Греции, на Крите, хотя его сестра и была замужем за Великим Царём.

Геродот, История, кн. 3
А у этого Мегабиза был сын Зопир, который приехал из Персии в Афины как перебежчик.

И ещё - в Южной Греции не прослеживается персидских агентурных сетей на первую половину 5 в. до н. э. (после неожиданного триумфа греков над персами партия возможных сочувствующих персам была во всех городах сведена практически к нулю). И вообще явно сочувствующие персам рассматривались как предатели (ср. позицию греков к фиванцам и аргосцам сразу после победы при Платеях).


Кстати, где это я писал что лугии германский народ? Покажите - тыкните пальцем. Наоборот - за то что я написал иное - и ссылку дал - Jim меня засмеял. Вот они то с Марком.... Так что читайте внимательнее и не приписывайте мне того что я не утверждал.

Что же вы, за умников нас держите, что ли? Перечтите свой пост. В ответ на пост Джима:
Jim (13 Август 2012 - 22:13) писал:
Ну если только при помощи генной инженерии ими стали.
Какие основания думать, что германское племя варины в 1-ом веке превратилось в славян в 6-м?

Вы написали:
Таким же образом как лугии стали лужичанами!
И вообще, у нас ведь нет речи об генезисе славнянских народов.

То-есть, вы подразумеваете, что как лугии стали из германцев славянами лужичанами, также и варины. Или я неверно вас понял - в любом случае, то, что понял я, поняло и большинство читателей. Если вы подразумевали нечто иное - то пишите вдумчивее, чтобы вас понимали правильно. А вообще хотелось бы чтобы в той теме было поменьше национальной пафосности. По-моему, здраво пишет по вопросу о древних "нациях" Вольфрам в своей хорошей книжке "История готов":
Исследователь готской истории должен быть готов к тому, что будет неправильно понят... Предмет изучения слишком отягощён идеологическими штампами, в соответствии с которыми на протяжении столетий либо готов отвергали как воплощение зла, либо идентифицировали себя с ними и с их славной историей... Надписи "Готы, вон!" и сегодня украшают стены некоторых домов на Канарских островах, причём под готами понимаются жители континентальной Испании. Когда польский король Ян Собеский... спас Вену, его прославляли как готского Марса. Отождествление восточнославянских народов с восточногерманскими племенами уже тогда имело древнюю историю. Однако и в наше время следовало бы помнить о банальной истине: история готов не относится ... к понятию "история германских племён". Тот, кто заводит речь о наивном возвращении к истокам... тот предаёт свою историю и проигрывает в политике. Тогда канувшие в Лету готы в одной стране, славяне - в другой, кочевники - в третьей, римляне - в четвёртой становятся аргументами в разрешении современных конфликтов. Однако никто не возражает, чтобы именно ему приписывали кельтов в качестве предков, потому что ни ирландцы, ни шотландцы, ни бритонцы "не угрожают ни аншлюсом, ни войной". Если смотреть на вопрос разумно, то-же самое относится к готам. Никто сегодня не может всерьёз объявить себя их потомком, и никто не будет бояться такого потомка...
Уже на Базельском Соборе австрийцы и шведы, используя имя готов и объявляя себя их потомками, спорили между собой о превосходстве...
уже в раннем Средневековье понятие gens часто мняло своё значение. Если попытаться подойти к понятию gens с точки зрения этимологии, то хотя и можно сослаться на Исидора Севильского, это уведёт нас ещё дальше от истины. Такие ткрмины как gens-genus-genos, genealogia, natio содержат представления об общности биологического происхождения. История же племен, напротив, уравнивает понятия "народ" и "войско", оставаясь тем самым на почве исторической действительности. Кроме того источники подтверждают принципиальную полиэтничность gentes. Они не являются "целыми" народами; они никогда не охватывают всех возможных членов одного рода, а всегда являются смешанными; их возникновение - вопрос не кровного родства, а внутреннего устройства... Вожди и представители "известных" родов ... образуют "традиционные центры притяжения", вокруг которых возникают новые племена...

Лень всё писать - прочтите предисловие к книге, и вы поймёте, что нация - это надуманное понятие. Когда я впервые это читал, впечатление текст на меня произвёл сильное - если вы имеете в виду историю варваров времени Рима, то вы поймёте, насколько метко описывает автор племенной этногенез германцев.
  • 0

#10 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 14.08.2012 - 17:49 PM

Кстати, где это я писал что лугии германский народ? Покажите - тыкните пальцем. Наоборот - за то что я написал иное - и ссылку дал - Jim меня засмеял. Вот они то с Марком.... Так что читайте внимательнее и не приписывайте мне того что я не утверждал.


Вообще-то я указывал, что о происхождении лугиев есть различные мнения. Так что объективность я соблюдал как бы...
Моя ссылка
  • 0

#11 avera

avera

    Чемпион форума по наказаниям - 28 штук!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
19
Обычный

Отправлено 14.08.2012 - 20:35 PM

Что же вы, за умников нас держите, что ли? Перечтите свой пост. В ответ на пост Джима:
Jim (13 Август 2012 - 22:13) писал:
Ну если только при помощи генной инженерии ими стали.
Какие основания думать, что германское племя варины в 1-ом веке превратилось в славян в 6-м?

Вы написали:
Таким же образом как лугии стали лужичанами!
И вообще, у нас ведь нет речи об генезисе славнянских народов.

То-есть, вы подразумеваете, что как лугии стали из германцев славянами лужичанами, также и варины. Или я неверно вас понял - в любом случае, то, что понял я, поняло и большинство читателей.

Ничего большенство чителей другого не могут подразумевать, ни по данному контексту (где что лугии германцы?), ни по контексту беседы. Естественно, если читать одно слово из тысячи то можно нафантизировать что угодно.
Но вот что было написанно до этого сообщения http://istorya.ru/fo...ndpost&p=109168
и после этого сообщения http://istorya.ru/fo...ndpost&p=109182
http://istorya.ru/fo...ndpost&p=109192
http://istorya.ru/fo...ndpost&p=109195 (конец сообщения)
потому-что нормальный человек всегда читает контекст обсуждения, а не одну фразу.
Ну что? Извиняться будем?
  • 0

#12 Протестант

Протестант

    Студент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 56 сообщений
3
Обычный

Отправлено 15.08.2012 - 03:25 AM

andy4675, прошу прощения, если я дал повод подумать, что своими вопросами Вас вовлекаю в нечто подозрительное :-) Интерес у меня чисто исторический, а Ваше мнение, как мнение авторитета, мне и важно и интересно.

Самым важным для меня стало то, что по греческим источникам влияние ни официальной персидской дипломатии, ни неофициальной агентуры, не прослеживается. Я-то предполагал, что нечто подобное было, ибо во времена персидского натиска что в материковой, что в островной Греции проперсидские ( или антивоенные) настроения возникали легко, и насколько быстро они могли либо самостоятельно исчезнуть, либо быть выкорчеваны принудительно -вот вопрос ! Откровенно говоря, я думал, что есть какой-то блок персидских или там иных негреческих источников, освещающих этот вопрос, но о которых я не знаю.
"Ксерксу никто не объявлял: "пришёл Делосский союз и сделал то-то и то-то", или "пришли делосцы". - это совсем уж утрированное представление.Так и Гитлеру никто не объяснял, что "пришли войска антигитлеровской коалиции". Ксеркс мог , да и при нормально поставленной службе информирования - должен был бы знать, что его позиции теснит не исключительно афинский флот, а флот союзный, в котором без самих союзников возможностей у афинян было бы куда как меньше. Другое дело - была ли такая служба информирования у Ксеркса ? Сейчас я склонен считать, что подобной толковой информации персидский царь не получал, и, вероятно, получать не был готов; и сами сатрапы " прифронтовых" областей должной проницательностью и пронырливостью не обладали.

" Поэтому говорить о вмешательстве персов сразу после того как они были потрёпаны трудно." - согласен, если считать вмешательством глобальный поход образца 480 года. Но вот дипломатическое вмешательство больших сил не требует, да и на локальные операции, типа на попытку вернуть отлагающийся Эфес, сил должно было хватить. Скажем, в следующем году было собрано весьма себе немаленькое войско, которое было разгромлено при Эвримедонте. Так что, полагаю, делать вывод о вовсем уж парализующем Персию шоке поражения похода 480 года рано. Основной вывод персидских войн с греками был тот, что греков вполне себе можно побеждать, и они не являются такими уж непобедимыми противниками; тот же персидский царь вполне себе представлял и факт отсутствия внутригреческого единства, бегство Фемистокла в этом отношении было не менее важно, чем факт "политической эмиграции" Зопира. Другое дело - что фантазию царя могли отвлечь показавшиеся более важными иные внешние и внутренние проблемы,в результате чего греческая проблема была оставлена.

"И вообще явно сочувствующие персам рассматривались как предатели (ср. позицию греков к фиванцам и аргосцам сразу после победы при Платеях"). - остается уточнить, были ли эти "предатели", а равно и " предательские настроения "выведены под корень", либо вновь оживали после кратковременного периода ультрапатриотического напора победителей.
  • 0

#13 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 15.08.2012 - 08:32 AM

Ну, конечно же, эта фраза всё меняет! Прочтём сначала:
Не будем спорить об эфимерном (неимеющем отношения к теме), ну хотябы потому-что названия славяне во времена Тацита не было, и всех славян могли записывать в германцы, также как за два века до этого всех германцев записывали в кельты. Ничего доказать нельзя.
По любому, в 6м веке они уже славяне.

То-есть, вы сразу говорите бредятину о славянских племенах (типа варинов, которых тут вы кодируете под словом "они"), которые существовали изначально, а не были, скажем, славянизированы с приходом славян. То-есть вы настаиваете с самого начала именно на той ереси, которую я вам и указал.
Последовало (указанное мной выше):
Jim (13 Август 2012 - 22:13) писал:
Ну если только при помощи генной инженерии ими стали.
Какие основания думать, что германское племя варины в 1-ом веке превратилось в славян в 6-м?

авера:
Таким же образом как лугии стали лужичанами!
И вообще, у нас ведь нет речи об генезисе славнянских народов.

Вы явно говорите, что германское племя в 1 в. до н. э. лугии стали в 6 веке славянами, а следовательно то же самое можно отнести и к варинам (дубоватая логика! - и к тому же, как я вам указал на примере Тацита и Страбона не имеющая никакой почвы относительно лугиев, которых они, эти авторы, нигде германцами НЕ НАЗЫВАЮТ - самое большее, что они говорят, это что лугии подчинялись свевам).
Продолжение поучительной беседы следует ниже...
Но вы не угомонились, и имели совесть привести как источник своих "познаний" википедию:
Не уменя, а у всех. Загадка паралелизма славянских названий с "германскими" остается, не я ее придумал. http://ru.wikipedia....%B3%D0%B8%D0%B8
Она имеет бороду длинной с деда мороза.

Это вы в ответ на то, что справедливо вам указал Джим - то, что вы написали о лугиях в античных источниках никто до вас так извращённо не понимал.

Следующие приводимые вами отрывки касаются уже не лугиев, а варинов - вопрос, которого я не коснулся, и в котором я могу иметь собственное мнение (а могу и не иметь - сейчас не это важно). По лугиям вы написали неточность, и попытались ею обосновать свою мысль, которую выражают не в научной, а в фольк-хистори. Поскольку Тацит прямолинейно называет варинов в 1 в. германским племенем (в отличие от лугиев), то оспаривать источник могут только мудрилы. И тем более призывать себе в подмогу "германцев" лугиев - а их германцами никто не называл, насколько мне известно.

Чтобы не голословить, приведу отрывки из классиков, а то многие уже вместо них нафантазировали, что им было удобно. Итак:

Тацит, Германия, гл. 43:
Durimit enim scinditque Suebiam continuum montium iugum, ultra quod plurimae gentes agunt, ex quibus latissime patem Lugiorum nomen in plures civitates diffusum.
Потому что Свевию разделяет и пересекает непрерываемый горный кряж, за которым живёт множество племён, от которых имя лугиев, рассеянное в очень многих поселениях широко распространено.

Итак, Тацит говорит не о германцах, когда касается лугиев. Посмотрим, что к этому может добавить Страбон, живший примерно лет 100 до Тацита.

Страбон, География, кн. VII, I 3:
τ'ο τού (ударение - περισπωμένη) Μαροβόδου βασίλειον... Επέστη γ'αρ τοίς (ударение - περισπωμένη) πράγμασιν ούτος (ударение - περισπωμένη) εξ ιδιώτου μετ'α τ'ην εκ Ρώμης επάνοδον' νέος γ'αρ ήν (ударение - περισπωμένη) ενθάδε κα'ι ευεργετείτο (ударение - περισπωμένη) υπ'ο του Σεβαστού (ударение - περισπωμένη), επανελθ'ων δ'ε εδυνάστευσε κα'ι κατεκτήσατο πρ'ος οίς (ударение - περισπωμένη) είπον (ударение - περισπωμένη) Λουγίους τε, μέγα έθνος, κα'ι Ζούμους κα'ι Γούτωνας κα'ι Μουγίλωνας κα'ι Σιβίνους κα'ι των Σοήβων αυτών (ударение - περισπωμένη) μέγα έθνος, Σέμνωνας
... царство Маробода... Обычный гражданин в начале, он, вернувшись из Рима, принял власть. В молодости он был в Риме и ему помог Священный; он вернулся на свою родину и, взяв власть захватил, кроме тех, кого я указал, лугиев (многочисленный народ - этнос), зумов, гутонов, мугилонов, сибинов, а также большой род свевов - семнонов.
Напомню, что Цезаря Страбон называл Богом Цезарем, а Августа - Священным.

Видите теперь, кто чего-то недопонял, и должен извиняться? Если же вы извиняться не хотите - то уж больше хотя бы не пишите о том, о чём, как видится, не имеете особого представления. Например о "германцах" лугиях.

Лучше прочтите предисловие Вольфрама (История готов), и уясните, что понятие "нация" у первобытных племён Германии и Центральной Европы не было столь строгим, как сейчас. Нации могли возникать из пёстрого этнического контингента (а этническая принадлежность указывалась в первую очередь языковой), достаточно было найти достойного вождя. А славяне всегда были соседями германцев. Как некогда кельты, так теперь и славяне (а также балты, паннонцы, сарматы и пр.) запросто могли пойти на службу к таким вождям, и участвовать в формировании новых племён. Могло случаться и обратное - германцы (или балты, сарматы) на службе славянских вождей, участвующие в этногенезе славянских племён.

Сообщение отредактировал andy4675: 15.08.2012 - 08:37 AM

  • 1

#14 avera

avera

    Чемпион форума по наказаниям - 28 штук!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
19
Обычный

Отправлено 15.08.2012 - 12:35 PM

andy4675, у вас не все впорядке с логикой! Вы читаете между строк, то чего небыло написанно и вообще ваши умственные структуры явно работают неадекватно, фантазер пишещий ерунду. Я бы выразился похлеще, да и так понятно.


бан сутки за оскорбления.
ддд

  • 0

#15 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 15.08.2012 - 12:50 PM

andy4675, у вас не все впорядке с логикой! Вы читаете между строк, то чего небыло написанно и вообще ваши умственные структуры явно работают неадекватно, фантазер пишещий ерунду. Я бы выразился похлеще, да и так понятно.


Старый прием Averы - когда не хватает аргументов, оскорбить оппонента и уйти в очередной бан. :)
P.S.
Тема о Делосском союзе, между прочим.
  • 0

#16 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 15.08.2012 - 14:06 PM

andy4675, прошу прощения, если я дал повод подумать, что своими вопросами Вас вовлекаю в нечто подозрительное :-) Интерес у меня чисто исторический, а Ваше мнение, как мнение авторитета, мне и важно и интересно.

Так и хочется дополнить фразу - авторитет хр.нов...
Просто я попоросил не вовлекать меня в дебаты, поскольку принял некое решение. Конечно, ответить мне нетрудно - в споре рождается истина. Но раз уже решение принято, то к чему рассусоливать. Дело не в сайте, и не в личностях. Дело в личном выборе каждого. В свободе.

Самым важным для меня стало то, что по греческим источникам влияние ни официальной персидской дипломатии, ни неофициальной агентуры, не прослеживается. Я-то предполагал, что нечто подобное было, ибо во времена персидского натиска что в материковой, что в островной Греции проперсидские ( или антивоенные) настроения возникали легко, и насколько быстро они могли либо самостоятельно исчезнуть, либо быть выкорчеваны принудительно -вот вопрос ! Откровенно говоря, я думал, что есть какой-то блок персидских или там иных негреческих источников, освещающих этот вопрос, но о которых я не знаю.

1. В период натиска персов - несомненно были их сторонники среди греков, и довольно многочисленные. Далеко не во всех государствах врагов персов было большинство. Только 31 государство посмело выстурить против персов (а землю и воду Дарию не дали только 2 полиса - Афины и Спарта).
2. Выкорчёвывание имело место (я уже писал про Фемистокла, и о некоторых его непопулярных мерах, а также об отношении остальных греков, к примеру, к Фивам сразу после разгрома Мардония). Но оно после победы было уже и не нужно: произошло глобальное переосмысление сооьношения сил.
3. Вы не учитываете, насколько легко меняются настроения толпы. Только услышав о непобедимом враге (персах) многие земли сами сдались, не вступая в борьбу. А когда персы были разбиты, в тех же самых местах настроения толпы кардинально изменились.
После этого поражения персы больше не имели прежнего веса в Греции сами по себе. И когда им понадобилось через некоторое время привлекать греков на свою сторону, они стали делать это старым проверенным способом - деньгами. Но случилось это уже гораздо позже - в ходе 30-летней войны (о Малой Пелопоннесской войне судить труднее - данных гораздо меньше, однако, судя по всему, и в Египте персы победили Делосский союз самостоятельно, и на Кипре кое-как отбились от него тоже сами, без подкупов или вообще какой-либо посторонней помощи).
4. Конечно, в малоазийских городах (например - на родине Геродота, в Галикарнассе), а также в греческих городах Кипра персидская партия была сильна. И понятно почему. Вспомните например даже то, насколько трудно давалось завоевание именно этих земель Александру Македонскому почти 150 лет спустя.

"Ксерксу никто не объявлял: "пришёл Делосский союз и сделал то-то и то-то", или "пришли делосцы". - это совсем уж утрированное представление. Так и Гитлеру никто не объяснял, что "пришли войска антигитлеровской коалиции". Ксеркс мог , да и при нормально поставленной службе информирования - должен был бы знать, что его позиции теснит не исключительно афинский флот, а флот союзный, в котором без самих союзников возможностей у афинян было бы куда как меньше. Другое дело - была ли такая служба информирования у Ксеркса ? Сейчас я склонен считать, что подобной толковой информации персидский царь не получал, и, вероятно, получать не был готов; и сами сатрапы " прифронтовых" областей должной проницательностью и пронырливостью не обладали.

Конечно, Ксеркс имел информаторов - в т. ч. и среди греков. Но сразу после поражения дать адекватную оценку происходящему в Греции было трудно (прочтите Геродота и Фукидида и поймёте, что это так, хотя оба они писали порядком позже похода Ксеркса). По большому счёту поначалу Ксерксу было неважно, кто был с афинянами (именно Афины рассматривались как главный враг Персии ещё со времён Дария, который назначил специального человека, чтобы постоянно напоминать себе, после Марафонской битвы: "царь, не забывай об афинянах"). И было ясно, по простоватой логике, которой персы следовали ещё со времён Кира Великого - победи главного врага, и шакалы сами разбегуться. В общем, при Ксерксе догадаться разрушать зарождавшийся Делосский союз было невозможно. Только со временем персы поняли тонкости политических игр в Греции, и, используя самих же греков-политиков, начали заворачивать самые неожиданные политические сценарии. Да и зачем было тратиться, если греки сами дали Ксерксу уйти, а Делосский союз особенной агрессии не проявлял (как и при Павсании). Если бы греки хотели, они сразу бы пошли за Ксерксом по пятам, а раз не пошли, то сценарий для персов был примерно тот же, что и после поражения от массагетов (Кира Великого) и скифов (Дария Великого).

" Поэтому говорить о вмешательстве персов сразу после того как они были потрёпаны трудно." - согласен, если считать вмешательством глобальный поход образца 480 года. Но вот дипломатическое вмешательство больших сил не требует, да и на локальные операции, типа на попытку вернуть отлагающийся Эфес, сил должно было хватить. Скажем, в следующем году было собрано весьма себе немаленькое войско, которое было разгромлено при Эвримедонте. Так что, полагаю, делать вывод о вовсем уж парализующем Персию шоке поражения похода 480 года рано.

Остаётся только показать - где и как проявилось политическое воздействие персов на греков. А битва на Эвримедонте - как раз эпизод из указанной мной выше серии: это было не всеперсидское войско, а силы местных сатрапов, собранное для сопротивления грекам (=обороны своих земель). То-есть перед нами тот же самый сценарий, что и после поражения Дария Великого от скифов - после того как Великий Царь бежал, оборону границ взяли на себя пограничные сатрапы.
И ещё кое-что. Вы даты этих событий не возводите в абсолют. Например, битва при Эвримедонте вполне могла случиться, скажем, и в 467 г. до н. э. Эти события никем не описаны в таком строгом хронологическом порядке, как поход Ксеркса или Пелопоннесская война.

Основной вывод персидских войн с греками был тот, что греков вполне себе можно побеждать, и они не являются такими уж непобедимыми противниками; тот же персидский царь вполне себе представлял и факт отсутствия внутригреческого единства, бегство Фемистокла в этом отношении было не менее важно, чем факт "политической эмиграции" Зопира. Другое дело - что фантазию царя могли отвлечь показавшиеся более важными иные внешние и внутренние проблемы,в результате чего греческая проблема была оставлена.

1. Основной вывод для Ксеркса был тот, что он бежал без оглядки, спасая свою жизнь, и что он потерпел поражение как на суше, так и на море. Самым главным выводом для него стало "слава Богу - всё закончилось".
2. Фемистокл был изгнан из Афин в 472 или 471 г. до н. э., а явился в Персию уже не к Ксерксу, а к его преемнику Артаксерксу. В промежутке Фемистокл жил в Аргосе, бежал на Керкиру, к царю молоссов Адмету, затем прятался в греческих городах Малой Азии (Эфес), пока наконец не прибыл к Артаксерксу - ясное дело, к Ксерксу он не спешил... Мы ведь говорили именно о временах Ксеркса (т. е. о событиях ранее 465 г. до н. э.). Так что пример Фемистокла - не самый подходящий.
3. Персы часто делали вид что бежали от гнева царя (Геродот красочно описывает эпизод с Зопиром, отрезавшим себе нос и уши и бежавшим к восставшим вавилонянам якобы после наказания Дария и из ненависти к нему, а когда вавилонцы поверили Зопиру, тот их с потрохами выдал Царю - а ведь Зопир не нуждался, чтобы выслужиться, потому что был из числа самых знатных персов, приближённых к Дарию).
Геродот, История, кн. 3:
160. По мнению Дария, никто из персов ни прежде, ни после не превзошел Зопира в доблести, кроме одного Кира (с ним ведь ни один перс не смеет себя сравнивать). А Дарий, по рассказам, говаривал, что предпочел бы видеть Зопира не изувеченным, чем владеть еще двадцатью Вавилонами.
4. Проблемы, судя по всему, у Ксеркса после его греческого похода были и в Персии, и страсти разыгрывались немалые. Например эпизод с братом Ксеркса, Масистой, и его женой и дочерью (Артаинтой), с которыми Ксеркс искал любовных встреч. Соперничество Артаинты и Аместриды, супруги Ксеркса, привело к расправе над женой Масисты. Тогда неудачно Масиста попытался поднять восстание в верхних сатрапиях. Но в то время и без него вся империя бунтовала.

"И вообще явно сочувствующие персам рассматривались как предатели (ср. позицию греков к фиванцам и аргосцам сразу после победы при Платеях"). - остается уточнить, были ли эти "предатели", а равно и " предательские настроения "выведены под корень", либо вновь оживали после кратковременного периода ультрапатриотического напора победителей.

Ну, когда произошла переоценка ценностей в Греции, и стало ясно, что персы побеждены, то трудно представить, что кто-то просто так захотел бы работать на персов. А сами персы, как мы видели, ещё не могли додуматься платить своим тайным поклонникам, чтобы те о них не забывали - ведь персы были слишком прямолинейны, и политические интриги, которыми была богата жизнь греческих полисов, была им ещё непонятна.
  • 0

#17 Протестант

Протестант

    Студент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 56 сообщений
3
Обычный

Отправлено 17.08.2012 - 15:50 PM

andy4675, про домысливание " авторитет хренов" - это вы зря :-)
Я, собссна, на форум пришел, и обсуждение интересующей темы начал вовсе не для того, что бы самооценку дешевыми методами поднимать. Я имел представление о указанной проблеме, мне самому оноо казалось не слишком доработанным и не совсем верным, в чем-то я сомневался, и вот надеялся встретить знатока, который бы, по возможности. подкорректировал мои пробелы.
В своих ожиданиях я не ошибся :-), вам мой всяческий респект :-)
  • 0

#18 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12158 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 17.08.2012 - 18:59 PM

Спасибо на добром слове, добрый человек.

Если есть желание - можем и по источникам пробежаться, чтобы полностью понять: что это был за зверь такой, Делосский союз, в период 378/7 - 370 г. г. до н. э.
  • 0

#19 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 27.01.2016 - 19:30 PM

Афинский морской союз, образованный в 478–477 до н. э., – антиперсидское объединение греческих государств. Его цель – продолжение войны с Персией за освобождение греческих городов, лежащих в Малой Азии. В этом союзе Спарта не участвовала. В создании и расширении Афинского морского союза видную роль сыграли Аристид и Кимон. Союз представлял собой симмахию на «вечные» времена. Верховная власть принадлежала Афинам. Главный руководящий орган – союзный совет – располагался на о. Делос (отсюда также название Делосский союз). Здесь же находилась до перемещения в Афины в 454 управляемая десятью афинскими гелленотамеями союзная казна. Лишь наиболее крупные члены Афинского морского союза – острова Хиос, Лесбос, Самос, первоначально Наксос и Фасос – предоставляли для участия в оперативных союзных действиях военные корабли. Другие участвовавшие в союзе города ограничивались денежными взносами (форосом) и, т. о., полностью зависели от Афин. Сумма ежегодного взноса составляла 460 талантов, однако позднее, в 425–424, Клеон увеличил ее до 1460 талантов. В 454 союз охватывал 208 добровольных и вынужденных членов, чьи интересы он успешно защищал, развивая торговлю и обеспечивая надежность ее коммуникаций. По этой причине основную опору союза составляло купечество и ремесленники. С заключением т. н. Каллиева мира в 449 основная цель союза была достигнута. С этого момента все отчетливее начинает проявляться стремление Афин превратить Афинский морской союз в свой протекторат. Отныне Афины свободно распоряжались средствами, полученными от сбора фороса (включая ассигнования для выплаты денежного содержания афинским гражданам и расширения Акрополя); афинская денежная система стала для всех обязательной; в Афинах проходили судебные процессы по делам союзников. В итоге дело дошло до того, что на территории союзников стали вводиться колонисты из Афин (т. н. клерухи). Это привело к попыткам выхода из Афинского морского союза (469 – Наксос, в 463 – Фасос, в 446 – Эвбея, в 440 – Самос, в 432 – Потидея, в 428 – Лесбос и т. д.). Однако эти попытки были подавлены. Поражение Афин в Пелопоннесской войне привело к распаду Афинского морского союза. Многие из бывших союзников оказались под игом Персии или Спарты.

 

Словарь античности / Сост. Й. Ирмшер, Р. Йоне. М., 1989. С. 62–63.

http://ancientrome.r...htm?a=168789431


  • 0

#20 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 28.01.2016 - 18:10 PM

ДЕЛОССКИЙ СОЮЗ, Первый Афинский морской союз – военно-политическое объединение древнегреческих полисов (симмахия), существовавшее в V в. до н. э. Делосский союз возник в 478 до н. э., в ходе Греко-персидских войн, после того как из военных действий против Персии фактически вышла Спарта, что повлекло распад общегреческого союза, созданного в 481 до н. э. для борьбы с вторжением Ксеркса в Грецию. Создателем Делосского союза считается афинский полководец Аристид; важная роль в его формировании и истории принадлежит также Кимону. В союз вошли Афины, сразу занявшие в нем никем не оспаривавшуюся ведущую роль, а также освобожденные к 478 до н. э. греческие города Ионии. Номинальным центром союза являлся о. Делос, на котором (в святилище Аполлона) находилась союзная казна и собирался союзный совет. Целью создания Делосского союза, заключенного «на вечные времена», было ведение наступательных действий против Персии, ее полное вытеснение из бассейна Эгейского моря и освобождение от персидского владычества греческих городов Малой Азии. По мере успешного выполнения последней задачи количество членов союза постоянно увеличивалось: все освобождаемые от персов полисы сразу вступали в союз. К 454 до н. э. в союзе состояли более 200 полисов разной величины и значения (в основном на восточном и северном берегах Эгейского моря, на его многочисленных островах, в зоне Черноморских проливов – Геллеспонта, Пропонтиды, Боспора). Подавляющее большинство полисов – членов Делосского союза – вносили ежегодную дань (форос) в союзную казну, которой распоряжались Афины посредством специальных казначеев-эллинотамиев, используя эти денежные средства для комплектования войска и флота и для борьбы с персами. Первоначальные ставки фороса, зафиксированные Аристидом (общая сумма – 460 талантов серебром) и долгое время остававшиеся стабильными, {223} устраивали союзные полисы, особенно мелкие; поэтому попытки отпадения союзников были редкими (469 до н. э. – Наксос, 463 до н. э. – Фасос) и сравнительно легко подавлялись Афинами. Сами Афины, естественно, были свободны от всяких выплат; их обязанностью являлась военная защита союзников. Еще несколько наиболее сильных союзных полисов занимали привилегированное положение, вместо выплаты фороса предоставляя в распоряжение афинского командования эскадры военных кораблей (Самос, Митилена, Хиос, а также Наксос и Фасос – до подавления восстаний на них). Постепенно афинская гегемония в Делосском союзе становилась всё более полной и бесконтрольной, и в конце концов союз трансформировался в Афинскую архэ. Временем этого перерождения обычно считается 454 до н. э., когда союзная казна была перенесена с Делоса в Афины. {224}

 

Суриков И.Е. Делосский союз // История и культура Древней Греции: Энциклопедический словарь / Под общ. ред. И.Е. Сурикова. М., 2009. С. 223–224.

 

АФИНСКАЯ АРХЭ, Афинская морская держава – крупнейшее в истории Древней Греции военно-политическое объединение полисов (симмахия), существовавшее в V в. до н. э. Афинская архэ сформировалась на основе Делосского союза; временем ее возникновения обычно считается 454 до н. э., когда союзная казна была перенесена с Делоса в Афины, с этого момента распоряжавшиеся ею совершенно бесконтрольно, зачастую – в собственных интересах. Официальной целью объединения была борьба с Персией, однако после окончания Греко-персидских войн Афинская архэ не прекратила существования; теперь фактически возложенными на нее задачами были противостояние Пелопоннесскому союзу и в конечном счете достижение гегемонии Афин в Греции. В период наивысшего расширения Афинской архэ в нее входили до 300 полисов разной величины и значения (в основном на восточном и северном берегах Эгейского моря, на его многочисленных островах, в зоне Черноморских проливов – Геллеспонта, Пропонтиды, Боспора, – а с 437 до н. э. также на побережьях Понта Эвксинского). Эти полисы формально считались независимыми союзниками Афин, но фактически были полностью лишены политической самостоятельности. В частности, был запрещен выход из состава Афинской архэ; полисы, пытавшиеся отпасть от нее, жестоко карались с применением военной силы. Подавляющее большинство полисов – членов Архэ вносили ежегодную дань (форос) в союзную казну в Афины. Для удобства взыскания фороса вся территория Архэ была в 443 до н. э. разбита на пять округов (Иония, Кария, Киклады, побережье Фракии, зона Черноморских проливов). Ставки фороса фиксировались афинским народным собранием; до начала Пелопоннесской войны они оставались относительно стабильными, но в 425 до н. э. были резко увеличены. Сами Афины, естественно, были свободны от всяких выплат; их обязанностью являлась военная защита союзников. Еще несколько наиболее сильных союзных полисов занимали привилегированное положение, вместо выплаты фороса предоставляя в распоряжение афинского командования эскадры военных кораблей (Самос – до 440 до н. э., Митилена – до 428 до н. э., Хиос). Полисы – члены Афинской архэ не имели права вести самостоятельную, независимую от Афин внешнюю политику. Ок. 446 до н. э. специальной псефисмой им было запрещено чеканить собственную монету и предписывалось пользоваться афинской. Судебные дела между гражданами союзных полисов должны были рассматриваться афинской гелиэей. При Перикле началась практика основания на землях союзных полисов клерухий – военно-земледельческих поселений афинских граждан. В некоторые полисы Афинской архэ направлялись также афинские гарнизоны и должностные лица. Во многих союзных полисах были ликвидированы аристократические режимы и введено демократическое правление.

 

Идея создания крупного централизованного союза полисов сама по себе была прогрессивной, представляя собой шаг к общегреческому единству. Огромные финансовые средства, скопившиеся в Афинах за счет фороса, позволили превратить {113} столицу Архэ в самый богатый и процветающий город Греции, украсить его великолепными постройками, способствовали стабильному функционированию афинской демократии. Однако откровенно эксплуататорские методы афинского господства в Архэ вызывали законное недовольство союзных полисов, их сепаратистские устремления и были причиной внутренней непрочности объединения. Так, в 446 до н. э. безуспешную попытку выйти из Афинской архэ предприняли полисы Эвбеи, в 440 до н. э. – Самос, в 432 до н. э. – Потидея и т. д. Особенно крупные масштабы отпадение союзников приняло на последнем этапе Пелопоннесской войны. В 412–411 до н. э. Афинская архэ почти полностью распалась; усилиями Алкивиада и других полководцев она была отчасти восстановлена, но по условиям капитуляции Афин в 404 до н. э. окончательно распущена. С 395 до н. э. Афины предпринимали попытки восстановить свою гегемонию на море; в 378 до н. э. была создана симмахия (Второй Афинский морской союз), преследовавшая те же цели, но в меньших размерах и не имевшая откровенно эксплуататорского характера (предусматривавшая равноправие союзных полисов, включая Афины). Этот союз фактически распался в 355 до н. э., а официально был распущен на Коринфском конгрессе 337 до н. э. {114}

 

Суриков И.Е. Афинская архэ // История и культура Древней Греции: Энциклопедический словарь / Под общ. ред. И.Е. Сурикова. М., 2009. С. 113–114.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru