←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

К какой войне готовился Сталин?

Фотография ddd ddd 22.06 2012

вот неплохая статья на эту тему:

К какой войне готовился Сталин?

Андрей ЗУБОВ, ведущий рубрики, доктор исторических наук, профессор МГИМО, ответственный редактор двухтомника «История России. ХХ век»:
— Черный день календаря, 22 июня 1941 г., воскресенье, начало войны, унесшей почти тридцать миллионов жизней наших людей. День скорби навсегда, пока существует Россия.


Но что произошло в этот день — вероломное нападение испытанного союзника и друга или вынужденный превентивный удар с зажмуренными от ужаса глазами, суливший войну на два фронта, в которой Германия никогда не побеждала, да и не имела почти шанса победить?

Кто виновник этой самой страшной в нашей истории войны? Гитлер? Сталин? Оба диктатора, игравшие в политику, как воры играют в карты на жизнь?

Об этом размышляет петербургский историк Кирилл Александров.


Беспримерное в истории цивилизованных народов вероломство.
Из выступления по радио 22 июня 1941 года В.М. Молотова

our_cause_is_just.jpg
Долгое время в советских учебниках истории, объясняя разгром Красной армии в первые месяцы войны, рассказывали миф о безграничном доверии Сталина к берлинским «заклятым друзьям» после Московского пакта 1939 года. Однако пенсионер Вячеслав Молотов решительно отвергал рассуждения о наивности вождя. «Сталин поверил Гитлеру? — возмущался Молотов. — Он своим-то далеко не всем доверял!»

Пониманию долгосрочных целей советской внешней политики в 1939–1941 годах и сталинских планов в предвоенные месяцы не хватает источников. За последние двадцать лет одни важные документы опубликованы целиком, другие опубликованы, но не полностью, о существовании третьих мы можем лишь догадываться — они до сегодняшнего дня скрыты в архивах под секретными грифами.

Совершенно ясно одно — за период с 1 января 1939 года по 21 июня 1941 года Вооруженные силы Советского Союза значительно выросли: по личному составу — с 2,4 млн до 5,7 млн человек, по количеству дивизий — со 131 до 316, по количеству орудий и минометов — с 55,8 тыс. до 117,6 тыс., по количеству танков — с 21,1 тыс. до 25,7 тыс., по числу боевых самолетов — с 7,7 тыс. до 18,7 тыс. Такое наращивание вооружений за тридцать месяцев свидетельствует с очевидностью о том, что Сталин, целенаправленно и не покладая рук готовился к войне.

Но к какой войне — оборонительной или наступательной? Этого мы с точностью не знаем. Впрочем, когда хотят побудить врага отказаться от агрессии — ему демонстрируют силу потенциального контрудара. Силу скрывают тогда, когда хотят неожиданно ударить сами. 3 августа 1941 года во время посещения штаба группы армий «Центр» в Борисове Гитлер мрачно сказал: «Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я вообще бы не нападал на Советский Союз».


Тайная речь Сталина
still-sleake-stalin.jpg
Историки спорят о том, создавал ли пакт Молотова–Риббентропа благоприятные условия для развязывания «Второй империалистической войны» в Европе. В этой связи особое значение приобретает полемика вокруг так называемой речи Сталина 19 августа 1939 года, в которой советский лидер будто бы объяснил своим соратникам по Политбюро полезные резоны грядущего советско-германского соглашения. Пакт, по словам Сталина, убедит Гитлера в нейтралитете СССР, а затем приведет к затяжному вооруженному столкновению между нацистской Германией и англо-французским блоком. В результате этой кровопролитной борьбы неизбежно откроются перспективы для советизации разоренной и ослабленной Европы:

«Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу, — якобы объяснял Сталин. — Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать модус вивенди с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный для СССР характер. Если мы примем предложение Германии, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Англии и Франции станет неизбежным <…> [тогда] мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Опыт 20 последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы захватить власть. Диктатура партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши <…>. В интересах СССР, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком <…и > длилась как можно дольше с целью изнурения двух сторон».

Оппоненты утверждают, что пресловутой «речи Сталина» 19 августа 1939 года на самом деле не было, а ее известный пересказ, независимо от вариативности существующих редакций и переводов, не более чем плод журналистских домыслов. И непоколебимое решение Гитлера напасть на Польшу никак не зависело от Московского пакта.

Здесь, правда, возникает закономерный вопрос о том, почему же тогда Берлин так настойчиво добивался приема министра иностранных дел Германии Йоахима Риббентропа в Москве именно до начала вторжения Вермахта в Польшу. «Время не ждет, торопит, — сообщалось в меморандуме от 15 августа из Берлина для Молотова. — Желательно, чтобы события не опередили и не поставили нас перед совершившимися фактами». 17 августа посол Германии в СССР Вернер фон дер Шуленбург сообщил Молотову, что «центр тяжести» нового советско-германского соглашения будет составлять не сам пакт о ненападении, а секретный протокол. Поэтому «желательно получить от Советского правительства хотя бы эскиз протокола». Молотов ответил, что содержание протокола следует тщательно обсудить.

На наш взгляд, роковая речь Сталина, в которой он четко обозначил решительную перемену курса — от уклончивого поиска компромисса с западными демократиями к заключению твердого соглашения с нацистской Германией, — все-таки была произнесена советским лидером 19 августа 1939 года. Косвенным доказательством может служить телеграмма Шуленбурга №189, отправленная из Москвы в Берлин 19 августа с отчетом о событиях этого важного дня.


Два разных Молотова
2molotova.jpg
2molotova2.jpg
19 августа Шуленбург дважды виделся с Молотовым. В первый раз они разговаривали между 14 и 15 часами. Германский посол извинился за настойчивость, с которой он добивался встречи. Он знал, о чем говорил: подготовка к нападению на Польшу вступила в последнюю фазу («Время не ждет»). Советский нарком ответил немецкому дипломату с чувством юмора: «Когда того требует дело, то не стоит откладывать». Молотов не скрывал готовности к диалогу, но решительно отказывался «даже приблизительно определить время поездки» Риббентропа в Москву, ссылаясь на туманную необходимость тщательной подготовки такого важного визита. Особое внимание Молотов вновь уделил дополнительному секретному протоколу, который, по сообщению Шуленбурга, советская сторона рассматривала в качестве составной части будущего пакта. На том дипломаты и расстались.

Складывалось впечатление, что Молотов по-прежнему тянет время, так как сохраняется неопределенность в выборе между Берлином и Парижем. Сталин продолжал взвешивать все «за» и «против». Такая ситуация, судя по содержанию немецких дипломатических депеш, весьма нервировала Гитлера — вероятнее всего, он действительно не считал возможным отдать приказ о вторжении в Польшу в состоянии неясности на Востоке.

Однако примерно в 15.30 Молотов неожиданно попросил Шуленбурга вновь приехать в Кремль. Они встретились через час. На этот раз глава правительства СССР, нарком иностранных дел вел себя иначе. Он сообщил германскому дипломату, что за прошедшее время сделал доклад советскому правительству, получив указание передать Шуленбургу проект пакта о ненападении. Впервые называлась и возможная дата приезда Риббентропа в Москву: 26 или 27 августа. Шуленбург в телеграмме №189 отметил: «Молотов не объяснил мне причины резкого изменения своей позиции. Я допускаю, что вмешался Сталин». И с его предположением трудно не согласиться.

Таким образом, из телеграммы №189 Шуленбурга следует, что в Кремле между 15.00 и 15.30 19 августа состоялось какое-то важное политическое совещание, участники которого обсуждали развитие советско-германских отношений. После совещания, благодаря решению Сталина, как полагал автор телеграммы, позиция Молотова неожиданно стала более благоприятной для заключения долгожданного пакта в ближайшее время. 21 августа дата визита Риббентропа окончательно была назначена на 23 августа.

22 августа на совещании высшего генералитета в Оберзальцберге Гитлер с удовлетворением заявил представителям военной элиты рейха: «Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт». Рейхсканцлер рассказал слушателям о благотворном значении советско-германского сближения для разрушения антигерманской коалиции и ведения успешной войны против Польши. Более чем через тридцать лет Молотов, вспоминая о драматических августовских событиях, назидательно произнес замечательную по своей правдивости фразу: «Гитлер никогда не понимал марксистов».

Кстати, вышеупомянутая речь фюрера в Оберзальцберге совершенно опровергает версию сталинской исторической школы о том, будто бы Московский пакт позволил оттянуть гитлеровское нападение на Советский Союз на два года. Летом 1939 года у Гитлера не было ни сил, ни ресурсов, ни планов, ни общей границы для полномасштабной войны против СССР на таком огромном театре военных действий.

31 августа 1939 года на внеочередной сессии Верховного Совета Молотов выступил с программным докладом. О Гитлере он не сказал ни слова, но приветствовал «развитие и расцвет дружбы между народами Советского Союза и германским народом». Политиков либеральных стран Запада нарком иностранных дел назвал «зарвавшимися поджигателями войны», требовавшими, «чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии». В заключение докладчик подчеркнул: «Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы». На следующий день поворот действительно произошел.


Подготовка к наступательной войне
komintern7.jpg
7 сентября в беседе с руководителями Коминтерна Сталин уточнил слова своего ближайшего соратника: «Война идет между двумя группами капиталистических стран за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». По мнению вождя, следовало «подталкивать одну сторону против другой, чтобы [они] лучше разодрались». «Польское государство раньше было нац<иональное> государство. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения. Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т.д. Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили бы социалистическую систему на новые территории и население?.. Надо сказать рабочему классу — война идет за господство над миром». (Запись по-русски Г. Димитрова, сделанная по памяти после встречи в его дневнике. РГАСПИ. Ф. 146. Опись 2. Дело 5. Листы 54-56.)

Все эти высказывания вполне соответствовали смыслу и духу событий 19 августа 1939 года. Так очерчивались контуры войны, которую планировал и собирался в перспективе вести Сталин, но которая оказалась совершенно другой.

В результате реализации Московского пакта 1939 года возникла общая граница между СССР и рейхом. Для победоносной наступательной операции требовались внезапность, решительное использование танковых соединений и ВВС на всю глубину обороны врага, массированное применение парашютных десантов, тщательная маскировка собственных намерений на стадии подготовки, подавляющее превосходство в силах над застигнутым врасплох врагом. Вариант, что враг попытается первым нанести сокрушительный удар, по всей вероятности, в Кремле даже не рассматривался.

14 октября 1940 года Сталин окончательно утвердил «Соображения об основах развертывания» — документ, на основании которого осуществлялось все военное планирование до 22 июня 1941 года. Самая сильная группировка войск разворачивалась в Киевском Особом военном округе. Подготовленный к 11 марта 1941 года очередной вариант «Соображений» предусматривал нанесение главного удара на Юго-Западном направлении. В 1973 году маршал Иван Конев, назначенный в январе 1941 года командующим Северо-Кавказским военным округом, вспоминал о том, как его принимал нарком обороны маршал Семен Тимошенко в связи с вступлением в должность: «Он сказал: «Мы рассчитываем на Вас. Будете представлять ударную группировку войск в случае необходимости нанесения удара». 15 марта 1941 года Тимошенко приказал снабдить войска к 1 мая «смертными» медальонами с личными листками учета по требованиям военного времени.

В тот же день командующий войсками Западного Особого военного округа генерал армии Дмитрий Павлов подписал директиву №008130 (номер в документе вписан от руки), адресованную военным советам армий, областным военным комиссариатам, командирам соединений и частей ЗОВО. Он приказал, ссылаясь на мобилизационный план 1941 года, к 15 июня «привести войсковые части и учреждения Округа в полную мобилизационную готовность» (подчеркивание в 1-м машинописном экземпляре директивы). Для укомплектования войсковых частей и учреждений предписывалось использовать все состоящие на учете возраста начальствующего состава запаса, за исключением лиц, пользующихся отсрочками призыва по мобилизации. Таким образом, мобилизация еще не объявлялась, но в мирное время призывались все командиры запаса, за исключением тех, кто имел бронь. Лица со средним и высшим образованием, проходившие действительную службу в войсках, оставлялись на должностях взводных командиров. Облвоенкоматам следовало производить приписку военнообязанных с десятипроцентной надбавкой к мобилизационной потребности. Датой представления доклада о мобилизационной готовности войск округа назначалось 18 июня. Скорее всего, аналогичные директивы подписали и командующие войсками остальных приграничных округов.

В апреле 1941 года в западных военных округах началось сосредоточение 247 советских дивизий, составлявших более 80% наличных сил Красной армии. 5 мая в Кремле состоялся знаменитый банкет по случаю выпуска командиров, прошедших переподготовку при Военной академии им. Фрунзе. На банкете присутствовали около двух тысяч человек. В числе приглашенных был преподаватель Академии Генерального штаба комбриг Василий Малышкин, кадровый командир Красной армии, освобожденный из тюрьмы в 1939 году во время «бериевской либерализации».

В разгар застолья один из гостей предложил тост за сталинскую миролюбивую политику. Однако Сталин неожиданно возразил, и Малышкин записал основные тезисы его незапланированного выступления: «Утверждение, что советское правительство успешно осуществляло мирную политику, является правильным, однако сейчас несвоевременно подчеркивать мирную политику советского правительства. Это значит неправильно ориентировать народ и направлять его мышление по такому пути, который более не соответствует современному этапу развития. Пришло время объяснить народу, что период мирной политики миновал. Нужно подготовить народ к мысли о необходимости войны, причем наступательной войны. Дальнейшие цели Советского Союза могут быть достигнуты только применением оружия».

Между тем полномасштабное перемещение и накапливание войск на Западе СССР продолжалось. В мае — начале июня 1941 года под видом «Больших учебных сборов» в армию скрытно призвали 805 тысяч человек: 24% от личного состава мобилизуемых на время войны. В середине мая 1941 года в Генеральном штабе РККА был составлен последний, переработанный вариант оперативного плана, предусматривавший на Юго-Западном (основном) направлении разгром противника восточнее Вислы и овладение Краковом. Сосредоточение войск проходило в соответствии с планом, но даты и сроки перехода к активным действиям остаются неизвестными до сих пор.


«Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас»
hitler-im-schtab.gif
Пенсионер Молотов, рассказывая о последних предвоенных месяцах 1941 года, в частных беседах ограничивался полупризнаниями, но в то же время весьма многозначительными: «Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну»; «Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хотя и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил — попробуй закончи войну с Англией!»

Конечно, Молотов имел представление о геополитических взглядах Гитлера, изложенных в «Mein Kampf». Но бывший нарком иностранных дел связывал нападение Германии на Советский Союз летом 1941 года не столько с идеологическими установками нацистов, сколько с какими-то другими причинами, о которых предпочитал не слишком распространяться.

24 мая 1941 года в Кремле Сталин провел расширенное и беспрецедентное по представительству военно-политическое совещание. В нем участвовали Молотов, Тимошенко, начальник Генерального штаба Красной армии генерал армии Георгий Жуков, из пяти западных округов — командующие войсками, члены военных советов и командующие авиацией, а также начальник Оперативного управления Генерального штаба генерал-лейтенант Николай Ватутин и начальник Главного управления ВВС РККА генерал-лейтенант авиации Павел Жигарев. До сих пор, кроме проведения самого факта совещания, никакие подробности о нем не известны.

4 июня Политбюро приняло решение о формировании к 1 июля 238-й дивизии, «укомплектованной личным составом польской национальности и лицами, знающими польский язык». Такое же национальное соединение, только финское, для использования в составе Красной армии было создано осенью 1939 года, накануне советско-финляндской войны.

Кстати, сторонники классической версии о «миролюбивой сталинской политике» утверждают, что ни в одном архиве не найдены какие-либо документы, которые бы указывали на политическое решение Сталина о начале боевых действий против Германии. Однако нападение Советского Союза на Финляндию 30 ноября 1939 года тоже состоялось без какого-либо письменного решения о начале войны в указанный день и час.

«Политическим решением» мог стать непосредственный приказ об открытии огня и переходе границы по достижении момента полной готовности. Но вот без подготовительных мероприятий к часу «икс», как и в случае с Финляндией, было не обойтись.

19 июня 1941 года последовал приказ Тимошенко о создании фронтовых управлений на базе штабов западных военных округов. Фактически это означало готовность к открытию боевых действий в самое ближайшее время, потому что фронтовые управления создаются для войны. Вот один из таких документов, поступивший из Москвы 19 июня 1941 года на имя командующего Прибалтийским Особым военным округом генерал-полковника Федора Кузнецова, — из микрофильмокопированной коллекции генерал-полковника Дмитрия Волкогонова, хранящейся в Гуверовском архиве Стэнфордского университета в Пало-Альто (орфография сохранена).
 

«Шифровка №5439, 5440
Подана 19.6.41 в 4.00 Принята 19.6.41 в 4.20
Поступила в ШО округа 19.6.41 в 4.25
ВРУЧИТЬ НЕМЕДЛЕННО
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБОВО Л И Ч Н О

НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ ПРИКАЗАЛ ВЫДЕЛИТЬ УПРАВЛЕНИЕ ФРОНТА И К 23 ИЮНЯ 1941 ГОДА ПЕРЕВЕСТИ ЕГО НА КП ПОНЕВЕЖ, ТЩАТЕЛЬНО ОРГАНИЗОВАВ УПРАВЛЕНИЕ ВОЙСКАМИ.

Риге оставить подчиненное ВАМ Управление Округа во главе Вашим заместителем.

Исполнение телеграфте.

Выделение и переброску Управления фронта сохранить строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа.

№560/ЗНГШ Ж У К О В

Расшифровал 04 час. 40 мин. «19» июня 1941 г.».


На бланке есть подчеркивания текста и рукописные пометки. Но кому они принадлежат, еще предстоит выяснить. Таким образом, версию о том, что Сталин и советское военно-политическое руководство не готовились к войне, необходимо сдать в архив.

«Мы были готовы! — кипятился пенсионер Молотов, отвечая на замечания о неготовности. — Как это не были?» Были, конечно. Готовились. Только вот к чему?..
eslizavtravojna.jpg


Кирилл АЛЕКСАНДРОВ
Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.06 2012

А теперь, г-н smallbear, похамите выловжевшему эту статью К.Александрова "супермодератору" ddd. Может быть и он врёт, а Вы наш непогрешимый образец сов.пропаганды и трудов этих генерал-полковников от истории?
Миролюбивые вы наши со Стебко...


Предупреждение за флуд. При повторном нарушение последует бан. smallbear
Ответить

Фотография smallbear smallbear 22.06 2012

Уровень статьи показывает одна деталь:

– Некоторые, маршал Голованов в частности, считают, что Генеральный штаб прозевал войну.

– Он не прозевал. Тут и по его вине, и потому, что у них директива была такая: не верить первым сообщениям, проверять. На это ушло какое-то время.

– Но это уже недоработка Сталина.

– Так можно, конечно, считать. Положение у него было очень трудное, потому что он очень не хотел войны.

– А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?

– Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил – попробуй, закончи войну с Англией!


– Один писатель так изобразил начало войны, – говорю я, – что Сталин проклинает посла в Германии Деканозова, а также Молотова, «похвалявшегося тем, что теперь у нас будет дружба с Германией».

– Плюет и размазывает по всему тиражу, – говорит Молотов, – зная, что я не могу теперь публично защититься…

– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…

– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!

Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт.

Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить!

Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это.

Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну.

– Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять…

– Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно.



соотвественно видим как умело вырванная из контекста фраза немедленно становится доказателством превентивности нападения Германии на СССР. А на самом деле обсуждается почему Гитлер напал на СССР не закончив войну с Англией - не уж то Гитлер такой глупец что не понимал опастности войны на 2 фронта.

Прекрастный пример развесистой клюквы для не могущих самостоятелно думать.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 22.06 2012

А теперь, г-н smallbear, похамите выловжевшему эту статью К.Александрова "супермодератору" ddd. Может быть и он врёт, а Вы наш непогрешимый образец сов.пропаганды и трудов этих генерал-полковников от истории?
Миролюбивые вы наши со Стебко...


Уважаемый, не подскажете - а что здесь копья-то ломают?
Ответить

Фотография Andre Andre 22.06 2012

Готовились. Только вот к чему?.

К войне.

К какой войне готовился Сталин?

А какие бывают войны?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.06 2012

Уважаемый, не подскажете - а что здесь копья-то ломают?

Вы о чём, Дормидонт? Статья касается предыстории ВОВ. Мы спорим на эту тему здесь уже скоро 8 лет. Сложилось два лагеря - защитников официальной пропаганды, которые себя назвывают "научными историками" опираясь на фальцифицированные материалы, начиная с "10 сталинских ударов" и их противников, которые роль и Сталина, и его окружения, и самой "советской власти" в разязывании этой катастрофической трагедии в истории нашего и немецкого народов видят совсем другом свете. К ним примазываются всякие Резуны и пр. предатели Родины, стремясь их опорочить, дискредитировать и оставить население нашей страны во власти сталинских мифологем. Они их устраивают...
Г-н ddd опубликовал статью, которая, с м.т.з., с научной, объективной т.з. рассматривает этот вопрос. Что Вам непонятно?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.06 2012

Для shutoff и Andre...
Предупреждаю о грядущем наказании.
Для shutoff отдельно и персонально. Ваши политические взгляды - это Ваши политические взгляды. Не пропагандируйте их остальным. Либо создайте отдельную тему и ведите дискуссии там. Обращаю Ваше внимание на то, что Ваши посты редко бывают содержательными и по теме. Вы как нельзя ближе подошли к очередному бану.
Персонально для Andre...
Потрудитесь прочитать дискуссию. Понимаю, что труд запредельный, но тем не менее сэкономите себе нервы избежав замечания за флуд.
Ответить

Фотография Andre Andre 22.06 2012

Новобранец,я задал вполне четкий вопрос:"А какие бывают войны",так как человек интересуется:"К какой войне готовился Сталин?"
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.06 2012

Новобранец,я задал вполне четкий вопрос:"А какие бывают войны",так как человек интересуется:"К какой войне готовился Сталин?"

Andre, Вам чётко сказали - изучите дискуссию, а потом давайте свои замечания. Кстати, Вы переспрашиваете фактически у автора статьи, цитируя её название, Вы показываете, что не потрудились найти ответ в самой статье. А меж тем мысль, которую автор пытается донести читается очень даже чётко. А стиль, в котором написана статья очень хорошо описан уважаемым smallbear в теме "История для чайников". А солидарность господина shutoff с автором статьи объяснима, если посмотреть его посты, коих не так много, и прочитать их хватит терпения даже у Вас.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.06 2012

Andre, Вам чётко сказали - изучите дискуссию, а потом давайте свои замечания. Кстати, Вы переспрашиваете фактически у автора статьи, цитируя её название, Вы показываете, что не потрудились найти ответ в самой статье. А меж тем мысль, которую автор пытается донести читается очень даже чётко. А стиль, в котором написана статья очень хорошо описан уважаемым smallbear в теме "История для чайников". А солидарность господина shutoff с автором статьи объяснима, если посмотреть его посты, коих не так много, и прочитать их хватит терпения даже у Вас.

Извините, г-н Новобранец, но я избегаю цитировать уставы различных годов, как и их интерпретации... Вам это нравится и я не интерпретировал до сих пор...
В отношении сути Вашего, Новобранец, поста - я с Вами согласен! Г-н Андре, не постаравшись вдуматься о в содержание поста ddd, задал, с м.т.з., лишённый смысла вопрос. Надеюсь, что здесь не детский сад и, чтобы что-то понять, всё-таки необходимо напрягать свои извилины, если они есть. Предполагаю, что продолжать в личке не имеет особого смысла, т.к. нас с Вами, г-н Новобранец, уже трудно изменить... Потомкам придётся ждать, когда мы уйдём из этого мира... ИМХО.
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

Andre постарался вдуматься в содержании статьи и так и не понял,какие войны называются "оборонительные",а какие "наступательные".
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

"Гитлеру ничего не оставалось делать,кроме как напасть на нас". Я не уверен,что и тот кто проводил интервью с Молотовым,и автор статьи,вообще поняли,что имел ввиду Молотов. У Гитлера был второй вариант: не нападать. Но чем дольше он будет не нападать,тем лучше СССР подготовится к войне.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.06 2012

Andre постарался вдуматься в содержании статьи и так и не понял,какие войны называются "оборонительные",а какие "наступательные".

Ну раз у Andre не получилось - постараюсь объяснить попроще. Хотя это уже не менее чем в третий раз. Есть две страны А и Б. Они соседи. Между ними началась разборка, к примеру из-за города Н. Ясно, что будет война. Возьмём страну А. Она может нанести упреждающий удар по армии страны Б и обезопасить себя от будущей войны. А может усиленно готовить оборону, дабы оказаться во всеоружии буде страна Б нападёт. Причём результатом первого варианта может быть и захват территории страны Б, а может быть просто уничтожение её армии, после чего войска стороны А возвращаются по местам дислокации мирного времени и более не ходят на территорию страны Б. Вот в данном случае аккурат и идёт речь о том, что планировалось со стороны СССР в 1941-м году. Я Вам описал три варианта возможных действий. В обсуждениях по всем темам в объёме данного вопроса как раз и обсуждают доводы "за" и "против" на каждый вариант.
Надеюсь теперь Вы поймёте.
Ответить

Фотография K-49 K-49 23.06 2012

Ну раз у Andre не получилось - постараюсь объяснить попроще. Хотя это уже не менее чем в третий раз. Есть две страны А и Б. Они соседи. Между ними началась разборка, к примеру из-за города Н. Ясно, что будет война. Возьмём страну А. Она может нанести упреждающий удар по армии страны Б и обезопасить себя от будущей войны. А может усиленно готовить оборону, дабы оказаться во всеоружии буде страна Б нападёт. Причём результатом первого варианта может быть и захват территории страны Б, а может быть просто уничтожение её армии, после чего войска стороны А возвращаются по местам дислокации мирного времени и более не ходят на территорию страны Б. Вот в данном случае аккурат и идёт речь о том, что планировалось со стороны СССР в 1941-м году. Я Вам описал три варианта возможных действий. В обсуждениях по всем темам в объёме данного вопроса как раз и обсуждают доводы "за" и "против" на каждый вариант.
Надеюсь теперь Вы поймёте.

Г-н Новобранец, позвольте вопрос. А цель у страны А при разгроме страны Б какая? Только снять для себя угрозу, или еще и захват, прямой или косвенный, страны Б? Сталин после окончания войны так и поступил, оккупировав страны Восточной Европы и насадив там лояльные Союзу коммунистические режимы. В контексте войны в Испании, войны с Финляндией, превентивный разгром Германии, предварительно разгромив руками немцев Польшу и Чехословакию, был желателен для Сталина. Остается доказать, что планы советизации Восточной и Центральной Европы у него имелись. Я не столь наивен, чтобы считать Сталина наивным. Он человек был не глупый, и понимал, что сразу переварить кусок от Кракова до Ла Манша не получится, и решил "брать частями".
Сообщение отредактировал kurnavin49: 23.06.2012 - 02:32 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.06 2012

Г-н Новобранец, позвольте вопрос. А цель у страны А при разгроме страны Б какая? Только снять для себя угрозу, или еще и захват, прямой или косвенный, страны Б. Сталин после окончания войны так и поступил, оккупировав страны Восточной Европы и насадив там лояльные Союзу коммунистические режимы. В контексте войны в Испании, войны с Финляндией, превентивный разгром Германии, предварительно разгромив руками немцев Польшу и Чехословакию, был желателен для Сталина. Остается доказать, что планы советизации восточной Европы у него имелись. Я не столь наивен, чтобы считать Сталина наивным. Он человек был не глупый, и понимал, что сразу переварить кусок от Кракова до Ла Манша не получиться, и решил "брать частями".

Вы прочитали вопрос, который задал мне Andre? Я не политик. Те вопросы, которые Вы изволите адресовать мне - останутся без ответа, потому как нет ответа на промежуточный вопрос, менее глобальный, ради которого я тут обитаю. Для меня сейчас важнее понять что замышлялось в военном плане. И по большому счёту поднимаемый вопрос остаётся за темой. Он обсуждался в теме "Главная ложь Виктора Суворова".
Ответить

Фотография K-49 K-49 23.06 2012

Вы прочитали вопрос, который задал мне Andre? Я не политик. Те вопросы, которые Вы изволите адресовать мне - останутся без ответа, потому как нет ответа на промежуточный вопрос, менее глобальный, ради которого я тут обитаю. Для меня сейчас важнее понять что замышлялось в военном плане. И по большому счёту поднимаемый вопрос остаётся за темой. Он обсуждался в теме "Главная ложь Виктора Суворова".

Я не профессиональный военный поэтому могу ошибиться. Но у любого действия есть стратегические планы (и здесь мой пост был бы уместен) и тактические цели. Вряд ли Сталин и его окружение планировали силами 247 дивизий провести операцию, похожую на действия спецназа. Разгромить опорные базы и основные силы противника и вернуться к себе на печку. Слишком велик театр предполагаемых действий. Слишком много актеров в этом театре задействовано. Слишком дорогие билеты на предстоящий спектакль.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 23.06.2012 - 02:59 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.06 2012

Я не профессиональный военный поэтому могу ошибиться. Но у любого действия есть стратегические планы (и здесь мой пост был бы уместен) и тактические цели. Вряд ли Сталин и его окружение планировали силами 257 дивизий провести операцию, похожую на действия спецназа. Разгромить опорные базы и основные силы противника и вернуться к себе на печку. Слишком велик театр предполагаемых действий. Слишком много актеров в этом театре задействовано. Слишком дорогие билеты на предстоящий спектакль.

Отвечу Вам словами из Устава. В бою уничтожают противника всеми силами и средствами. Главный вид боя - наступление. Ну и цитата из великих "окончание войны должно произойти в столице поверженного врага". Для того, чтобы утверждать, что Сталин планировал захват Европы - надо иметь либо документы прямо доказывающие его намерения - либо хотя бы косвенные "улики". А пока нет ни того - ни другого. Пока что нашли разногласия в тех документах, что есть. И в них- пытаются разобраться.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 23.06 2012

Я не профессиональный военный поэтому могу ошибиться. Но у любого действия есть стратегические планы (и здесь мой пост был бы уместен) и тактические цели. Вряд ли Сталин и его окружение планировали силами 247 дивизий провести операцию, похожую на действия спецназа. Разгромить опорные базы и основные силы противника и вернуться к себе на печку. Слишком велик театр предполагаемых действий. Слишком много актеров в этом театре задействовано. Слишком дорогие билеты на предстоящий спектакль.


Об этом и речь. Вряд ли Сталин как "не наивный политик" руководствовался исключительно политичесскими мотивациями, и поэтому надеялся силами в 2,9 млн человек (те самые 247 дивизий с натяжкой) разгромить противостоящий ему союз из нескольких государств, сосредоточивших летом 41-го группировку в 4 с копейками миллионов человек. Как вы верно выразились, слишком велик театр предполагаемых действий. Слишком много актеров в этом театре задействовано. Слишком дорогие билеты на предстоящий спектакль. Сравнив обьективно наличные силы и средства сторон (даже с учетом мобилизации), растояния на предполагаемом ТВД, приходим к выводу, что "не наивный человек" мог прийти в планировании разве что к тем трем вариантам, которые коротко и лаконично описал Новобранец. Иначе этот человек именно "наивный", и пытается наделить все свои войска свойствами спецназа. ИМХО.
Сообщение отредактировал veta_los: 23.06.2012 - 04:46 AM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 23.06 2012

Вы о чём, Дормидонт? Статья касается предыстории ВОВ. Мы спорим на эту тему здесь уже скоро 8 лет. Сложилось два лагеря - защитников официальной пропаганды, которые себя назвывают "научными историками" опираясь на фальцифицированные материалы, начиная с "10 сталинских ударов" и их противников, которые роль и Сталина, и его окружения, и самой "советской власти" в разязывании этой катастрофической трагедии в истории нашего и немецкого народов видят совсем другом свете. К ним примазываются всякие Резуны и пр. предатели Родины, стремясь их опорочить, дискредитировать и оставить население нашей страны во власти сталинских мифологем. Они их устраивают...
Г-н ddd опубликовал статью, которая, с м.т.з., с научной, объективной т.з. рассматривает этот вопрос. Что Вам непонятно?


О сути вопроса. Один людоед-Гитлер готовил страну 6 лет к войне за мировое господство и другой людоед-Сталин
готовил страну к войне за мировое господство 14 лет. Какая для истории разница, кто из них первый напал, все равно тот или иной бандит рано или поздно напал бы на другого.
В истории ведь так много интересного - Вот например, почему в период локальных войн была тотальная война Парагвая против Бразилии, Аргентины и Уругвая (1870) - " население Парагвая сократилось с 1,5 миллиона до 221 тыс человек из них 29 тыс мужчин старше 15 лет".
Сообщение отредактировал Дормидонт: 23.06.2012 - 04:58 AM
Ответить

Фотография ААФ ААФ 23.06 2012

И опять, и снова - тараканьи бега. :D :D :D

Просто весь феерический бред опровергать не буду, но на один момент обращу внимание.
Стороны используют для сравнения приграничных группировок известные цифры. Они их знают, чуть ли не до штуки.
А вот советские руководители их еще не знали.
Вот как оценивала советская разведка и командование предположительные силы немцев и их союзников:
http://bdsa.ru/index...=1887&Itemid=30
В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий.


Огромными цифрами оценивались немецкие самолеты и танки
http://bdsa.ru/index...=1727&Itemid=30

"За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза. Если на 1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов, из них:
Боевых 5.700
Морских 300
Прочих 5.900

то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре), из них:
боевых 10.980
морских 350
прочих 9.370
Боевые самолеты распределялись:
Бомбардировщики 4.090
пикирующие бомбардировщики 1.850
разведчики 1.220
истребители 3.820"


Планировать напасть 170 дивизиями на такую армаду - надо быть либо идиотом, либо авантюристом типа Гитлера. Ни тем, ни другим Сталин не был.
Ответить