Исторический форум: история России, всемирная история

Интересует мнение ув. форумчан по следующему вопросу:
Войны 20 века потрясли умы количеством жертв и жестокостью. По абсолютному количеству погибших им нет равных в истории.
Но не меняется ли картина если сравнивать с общей численностью населения или вероятностью гибели отдельного человека.
Есть ли прогресс в этой области или ситуация становится все хуже и хуже.

Вот что дали по теме раскопки инета:
Статистика бытовых убийств (красным) и смерти на войне (зеленым) в великобритании за 400 лет.

в проекте VIOLENT DEATH PROJECT – Home of the Violent Death Rate. All rates are per/100,000 population.
http://violentdeathp.../united-kingdom
есть данные и по другим странам но они не охватывают более 250 лет.

Вероятность гибели солдата армии США на войне с 1775 по 1991.
(по http://www.geekosyst...-historic-wars/)

В общем по этим двум графикам впечатление такое: бытовых убийств в развитых странах меньше чем сотни лет назад, а вероятность погибнуть на войне примерно такая-же.

И еще конечно тяжело оценивать потери в войнах древности но по данным отсюда (http://en.wikipedia....s_by_death_toll)
получается такой график:

Убыль численности населения (%) из за войн.
(и сопутствующих им явлений- например пленение-уничтожение мирных жителей) за последние 2000 лет.
я там взял минимальные цифры из потерь так как максимальные как то совсем не внушали доверия.

судя по этим данным жестокость войн в среднем похоже идет на убыль . ( как бы это заявление не казалось странным на фоне ужасов второй мировой).

Русский учёный-физик (и, кстати исторический беллетрист) М.М. Филиппов сказал однажды: «Я вычитал у Бокля, что изобретение пороха сделало войны менее кровопролитными. И с тех пор стал искать средство, которое упразднило бы войну вообще». Я не думаю, что войны стали менее жестокими, по сравнению, скажем, с XVIII веком. XX век явил образцы жестокости в духе Атиллы, Чингисхана и Тамерлана. И не только во 2-ю Мировую. Вспомним хотя бы Вьетнам. Впрочем, ставка Филиппова на «супероружие» в известной степени себя оправдала. Обладание атомным оружием, единственное, что страпылет слабейшую сторону от вмешательства сильнейшей.

Впрочем, ставка Филиппова на «супероружие» в известной степени себя оправдала. Обладание атомным оружием, единственное, что страпылет слабейшую сторону от вмешательства сильнейшей.

Да, ядерное сдерживание - сейчас практически единственный реальный фактор препятствующий эскалации вооруженных конфликтов.

снижение бытовых убийств должно быть связанно с разводами .если 100 лет назад развод был редким явлением и людям ненавиясчим друг друга приходилось уживаться вместе то сейчас развод обычая процедура как к дантисту сходить ,с легка страшно но ничего ужасного
война всегда была жестокой название темы не соответствует вами же приведенным графикам .
в армии в которой миллионы служащих конешно труднее погибнуть чем в войске который насчитывает 100000 и все солдаты одновременно присутствуют на поле брани это вовсе не говорит о жестокости войны .

......Я не думаю, что войны стали менее жестокими, по сравнению, скажем, с XVIII веком. XX век явил образцы жестокости в духе Атиллы, Чингисхана и Тамерлана. И не только во 2-ю Мировую. Вспомним хотя бы Вьетнам......

По сравбнению с 18в однозначно стали более жестокими.,
а вот по сравнению с Чингизханом даже вторая мировая блекнет.
А вьетнам- мало было разве было таких войн. Вон в Иудейчкую войну в иерусалиме погибло 100 000 . В процентах от всего населения страны думаю было хуже чем у вьетнамцев.

война всегда была жестокой название темы не соответствует вами же приведенным графикам .
в армии в которой миллионы служащих конешно труднее погибнуть чем в войске который насчитывает 100000 и все солдаты одновременно присутствуют на поле брани это вовсе не говорит о жестокости войны .

Никто не говорит что войны стали "гуманнее",про войну такое сказать уж никак нельзя.
но по тем или иным причинам убыль человеческой популяции изз за войн в среднем сейчас нескольно меньше.

А насчет армии с милионами служащих и армиями древности
интересно было бы раскопать данные по потерям в древнем Риме или в китае и сравнить с допустим с США.

ЗЫ:Ядерное сдерживание новый фактор, и он тьфу тьфу несглазить пока реально действует .

Г-н semenof80, у Вас же первый график наоборот свидетельствует об увелечение жестокости (на войне). Первый в Новое время сильный всплеск виден при Буржуйской революции, а революции дело кровавое...
Второй график акентирует большие потери во время Войны за независимость и Гражданской войны.
Вообще жестокость в сравнение с Новым временем и первой половине XX века увеличилась в разы. В Новое время действовали такие правила, как: корабль выше по рангу не имел права атаковать корабль ниже по рангу, пока тот не открыл огонь первым; имущество командующего флотилией было непрекосновенно - задеть при обстреле флагмана каюту командующего было неприемлимым. Или, к примеру, Фергюссон не стал стрелять из своей винтовке в спину Вашингтону.

P.S. Потери не главный критерий жестокости.
Сообщение отредактировал Скальский: 06.06.2012 - 10:12 AM

Г-н semenof80, у Вас же первый график наоборот свидетельствует об увелечение жестокости ....

Так и я это прекрасно вижу и писал об этом в предидуще посте -"По сравнению с 18в однозначно стали более жестокими."

Мне представляется ситуация в общем следущая : (S-образный график)
- Древний мир - средневековье- максимум
Новое время - минимум
Современность (включая 20 век) максимум, но не дотягивая до нашествий кочевников.

Пожалуй тему я назвал не совсем корректно - "жестокость" достаточно расплывчатое слово - но смысл вопроса она передает.

P.S. Потери не главный критерий жестокости.

Но как сравнить войны (армии)древности и настоящего в числовой форме:
по каким критериям?
имхо по этим:
Численность населения- количество военнослужащих, %
Вероятность гибели военнослужащего, % (точнее долей ед)
Число убитых врагов (и мирных жителей) на одного военнослужащего.

По второму и третьему пункту с данными конечно бедненько.

Вот еще такая информация:
Попытка сравнить 3-ю пуническую и вторую мировую в относительных цифрах.

Количество призваных на в действ. армиии стран участниц от общей численности населения :
3-я пуническая- 13% 2-ая мировая-6%
Количество погибших с в армиях стран участниц от количества призванных :
3-я пуническая- 40% 2-ая мировая-29%

По второй мировой брал участников 110 мил из них погибших 32 мил.

По 3 пунической брал:
Население рима и союзников 1 000 000 (из них граждан 300 000), воевало 80 000 , погибло 17 000.
Население карфагена и союзн 600 000 , воевало 120 000 , погибло 62 000

если кто знает более правильные данные - поделитель.

Обладание атомным оружием, единственное, что страпылет слабейшую сторону от вмешательства сильнейшей.

Вовсе нет.

Ядерное оружие защищает только ту сторону, которая имеет столько ядерных зарядов, чтобы нанести "сильнейшей стороне" невосполнимый ущерб, и средства для доставки этих зарядов на территорию "сильнейшей стороны". То есть защищает только страну, примерно равную по силам "сильнейшей".

Полтора десятка тактических зарядов и БР средней дальности (~ 3000 км) никак не застрахуют "слабейшую сторону" - тот же Иран - от вмешательства "сильнейшей стороны" - скажем, США.

Вовсе нет.

Ядерное оружие защищает только ту сторону, которая имеет столько ядерных зарядов, чтобы нанести "сильнейшей стороне" невосполнимый ущерб, и средства для доставки этих зарядов на территорию "сильнейшей стороны". То есть защищает только страну, примерно равную по силам "сильнейшей".

Полтора десятка тактических зарядов и БР средней дальности (~ 3000 км) никак не застрахуют "слабейшую сторону" - тот же Иран - от вмешательства "сильнейшей стороны" - скажем, США.

Поддерживаю. Само по себе оружие не удерживает от угрозы его применения. И это совсем не означает того что наступит всеобщий ядерный апокалипсис. Кроме того ЯО не отмеило войны между странами с ЯО и ЯО не имеющие. Даже противостояние двух равных по ЯО стран не привело к апокалипсису общему, или местному, как с дией и Пакистаном.

Не согласен я с тем что порох уменьшил потери, наоборот сражения стали весьма кровопролитными потому как само противостояние всё более обезличенным. Одно дело зарезать супостата, а другое дело дёрнуть за скобу и опустить фитиль к замку. Современники были поражены потерями в битве пр Мальплаке.
Мускульной силой и дрючком убить человека достаточно тяжело да и нет такой задачи, надо треснуть его хорошо, чтобы он упал а там в тесноте не поднимется.
Да и что там говорить, крупенйшая в своё время Марафонская битва победителям обошлась в 192 гоплита, заставь греков и персов стрелять друг в друга, очевидно потери афинян были бы большими.

Вовсе нет.

Ядерное оружие защищает только ту сторону, которая имеет столько ядерных зарядов, чтобы нанести "сильнейшей стороне" невосполнимый ущерб, и средства для доставки этих зарядов на территорию "сильнейшей стороны". То есть защищает только страну, примерно равную по силам "сильнейшей".

По количеству ракет и боеголовок, у России хватит сил нанести ответный удар кому угодно. Грубо говоря, у России нет АРМИИ, но, пока ещё, есть СИЛЫ ЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ. Не было бы их, НАТО, давно уже применило бы Югославский сценарий. Равна ли нынешняя Россия по силам Штатам плюс её сателлитам и лизоблюдам судите сами.

По второй мировой брал участников 110 мил из них погибших 32 мил.

Видите ли, далеко не все кого так называли действительно участвовали в боях. Да и погибших, сколько помню было 10 миллионов. Война велась, в основном, в Европе, прочие театры были совсем не значительны. Вообразите себе 100 миллионов людей на форнте 1 Мировой, когда во время 2 Мировой население Германии и Австрии было где-то 80 миллионов, или около того. Под конец войны только ленивое правительство, не объявило войну Германии, чтобы считаться в стане победителей, вовсе не думая отправить своих солдат в дело. Человечество в те годы действительно лишилось 30 миллионов жизней. Но 2/3 из них унесла испанка, и только 1/3 были убиты, или умерли от ран.
А что до жестокостей войны вспомните химические атаки 1 Мировой и Концлагеря 2 Мировой! Вполне в духе великого Чингисхана... Вспомните, что в Великую Отечественную на одного советского гаржаднина, сложившего голову на фронте приходилось двое погибших на оккупированной территории. Так что жесткость никуда не ушла.
Сообщение отредактировал Болингброк: 07.06.2012 - 02:48 AM

Вовсе нет.
Полтора десятка тактических зарядов и БР средней дальности (~ 3000 км) никак не застрахуют "слабейшую сторону" - тот же Иран - от вмешательства "сильнейшей стороны" - скажем, США.

Этого вполне хватит для того, чтобы превратить плацдарм нападающей стороны в пепел. Во время Корейской войны США подумывали, очередной раз об ударе по СССР, но их самый верный союзник Великобритания высказались против. Авиация СССР могла достичь английской территории.

По количеству ракет и боеголовок, у России хватит сил нанести ответный удар кому угодно.

Значит, Россия не "слабейшая сторона", а "равная по силам кому угодно".

Равна ли нынешняя Россия по силам Штатам плюс её сателлитам судите сами.

Раз может уничтожить любого противника - значит. равна.

Грубо говоря, у России нет АРМИИ

А вот это уже к текущей реальности никакого отношения не имеет. Поскольку РВСН - эта часть ВС.

Этого вполне хватит для того, чтобы превратить плацдарм нападающей стороны в пепел.

Вы будете превращать в пепел не территорию противника, а свою территорию. Да еще и от противника на вашу территорию прилетят полсотни ядерных зарядов.
И в чем смысл такого "сдерживания"?

Характер войн все время меняется. Например, войны 21 века, по суди дела, кардинально отличается от характера тотальных войн 20 века ( как 19-20 веков от веков предыдущих), по следующим причинам
1. Окончания имперского периода в связи с ростом производительности труда сельского хозяйства и падением динамики роста населения в развитых странах.
2. Высокой степенью глобализации мировой экономики.
3. Экономическим, военным и политическим доминированием США.

поэтому совсем некорректно сравнивать, тем более по степени жестокости
Сообщение отредактировал Дормидонт: 07.06.2012 - 06:06 AM

Характер войн все время меняется. Например, войны 21 века, по суди дела, кардинально отличается от характера тотальных войн 20 века ( как 19-20 веков от веков предыдущих), по следующим причинам
1. Окончания имперского периода в связи с ростом производительности труда сельского хозяйства и падением динамики роста населения в развитых странах.
2. Высокой степенью глобализации мировой экономики.
3. Экономическим, военным и политическим доминированием США.

4.поэтому совсем некорректно сравнивать, тем более по степени жестокости

1-3. Абсолютно согласен!
4. Не согласен, категорически! Например, до н.э. античность с III до н.э. по V в. н.э. по ряду параметров ближе к Новому и даже к Новейшему времени, чем средние века. Почему бы не сравнить? Была бы статистика!
Сообщение отредактировал Болингброк: 07.06.2012 - 13:24 PM

Раз может уничтожить любого противника - значит. равна.

Некогда среди людей побеждал тот, у кого были сильнейшие мускулы, а слабый неизменно оказывался побитым. Для того чтобы уровнять их шансы, полковник Кольт изобрёл револьвер.
Один из основополагающих принципов американской «демократии»
Сообщение отредактировал Болингброк: 07.06.2012 - 13:05 PM

Значит, Россия не "слабейшая сторона", а "равная по силам кому угодно".

Патриотизм не должен ослеплять нас!
Н.М. Карамзин

Вы будете превращать в пепел не территорию противника, а свою территорию.

Израиль и Саудовская Аравия для Ирана «своя территория»?
Япония и Южная Корея для Северной Кореи «своя территория»?
Конечно Дяде Сэму глубоко наплевать на благополучие своих сателлитов, но подставить их под такой удар даже они могут только в самом критическом случае.