На личности не перехожу - сказал, что думал. Я не виноват, что такие мысли у меня зародились. в конце концов мы тут не на консилиуме для соблюдения официоза.
Я попытаюсь рассказать о своей точке зрения. Давайте нарисуем себе картину того мира, не отрываясь от логики современного. Во-первых. Каждый период - отдельная история. решения императоров происходили из конкретных нужд государства. У каждого императора было много советчиков на каждый случай жизни, отвечавших за свои советы головой. Посему каждый случай следует рассматривать отдельно и в контексте его эпохи. Во-вторых. Нерона самым мудрым правителем не считаю. Даже наоборот, вроде как. В-третьих. Есть множество косвенных (а порой и прямых) доказательств сотрудничества соседей в борьбе с Римской империей. И это естественно - по-отдельности они против него не тянули (до поры до времени). Или случайно, что когда шла война с германцами, начинал волноваться восток, а когда шла война на Востоке, будоражились границы на Рейне и Дунае? Не будем забывать, что во время Дакийской войны Децебала был пойман его посланник в Парфию... Риму требовалось глобальное решение. И это было только крушение мощи германцев или парфян-Сасанидов, в качестве первого шага. И в этом направлении римляне действовали верно, хотя не всегда целенаправленно. В-четвертых. С каких пор завоевание чужой цивилизации проблема? Или не покорили уже римляне весь греческий мир целиком? Или не обладала веками Англия Индией, Турция - Грецией и балканскими славянами, а также почти всем арабским миром, Персия - Месопотамией и Египтом, сам Рим - всем миром галлов, американцы, португальцы и испанцы - индейцами, Китай - тюрками и Тибетом, Япония - айнами, Россия - Сибирью, Кавказом, Украиной, Польшей, Финляндией? Проблемы никакой. Культура не минус, а плюс, в данном случае. В-пятых: Византия - из другой песни. Там первичную роль играла торговля, и война шла не на жизнь, а на смерть обеих империй.
Конкретно. Антонин Пий и Элий Адриан - миролюбцы по своей натуре. Они не в счет. Они хотели жить в мирной и цветущей империи. Но это была утопия - зависть крепчающих соседей не оставила бы Рима в покое, и рано или поздно свалила бы его. Ждать удара глупо, нужно предпринимать превентивные меры. Тиберий правил после Августа - страна вела при августе нескончаемые войны, и продолжаться это долго не могло. Да и сам тиберий был пассивен внешнеполитически. Даже удачно складывавшимися событиями в Германии не стал пользоваться - заложив первый камень ошибочной внешнеполитической линии, мол, сами пусть сожрут друг друга варвары, а мы только будем их стравливать друг с другом. Со временем это привело к созданию крупных племенных конгломератов. объединенных либо силой, либо интересами. Клавдий тоже, вроде как, не самый мудрый правитель Рима. Какие у него достижения?
Август делами на Западе проворонил почти все, что происходило на Востоке. Хорошо, он хоть Иудею не упустил. Но тогда еще все находились под впечатлением от битвы при Каррах и от неудачного похода Антония в Армению и Мидию Атропатену. 1 век - период сравнительного спокойствия на восточной границе. Но не 2-й... Траян напал на Парфию, и сразу у парфян был жестокий кризис. Если бы не болезнь, неизвестно, что произошло бы далее. Марк Аврелий воевал с маркоманами и квадами, и уже почти победил их окончательно, когда Парфия развязала с ним войну. В ходе войны с парфией вновь восстали маркоманы. После многолетних войн, вновь усмирив маркоманов, император скончался от чумы в крепости Виндабона. Сменил его бесталанный сын Коммод. Септимий Север был обычным воякой. Вся его жизнь - сплошной войной. Кроме Парфии он воевал еше во многих местах. Следы его жестокости найдены в Британии, например (захоронение закованных в кандалы замученных несчастных). Походы Севера помогли в дальнейшем укреплению Сасанидов.
Могу и про Сасанидов наклацать, если убедил.
Сообщение отредактировал ddd: 19.03.2012 - 13:12 PM
Да и сам тиберий был пассивен внешнеполитически. Даже удачно складывавшимися событиями в Германии не стал пользоваться - заложив первый камень ошибочной внешнеполитической линии, мол, сами пусть сожрут друг друга варвары, а мы только будем их стравливать друг с другом. Со временем это привело к созданию крупных племенных конгломератов. объединенных либо силой, либо интересами.
Ну на этом принципе была основана вся политика Византии и благодаря этому византийцы сдерживали кочевые племена с севера. И судя потому как долго продержалась византия эту стратегию нельзя назвать однозгачно ошибочной. Вечная война истощает государство.
Для Восточной Римской империи это может быть и было правильным, и даже единственно верным. Потому что ресурсов было вдвое меньше, если не более того. А вот для такой махины как Римская империя нужно было хавать соседей, пока не очухались... Британия в этом смысле гораздо грамотней была, хотя таких ресурсов как Рим и не имела...
Фабия Максим не приумал ничего необычного - глупо, проиграв 4 раза причём дважды потеряв почти всю армию снова атаковать. Если же считать тактику отступления и изматывания противника нововведением, то следует отметить Верцингеторикса. Именно он впервые применил настоящую тактику партизанской войны. При этом вряд ли галл вообще слышал о Фабии Максиме.
Сообщение отредактировал history: 16.03.2012 - 18:49 PM
Нерона самым мудрым правителем не считаю. Даже наоборот,
Тем не менее он единственным имел троих самозванцев.
сам тиберий был пассивен внешнеполитически.
Он не то, чтобы был пассивен - он не провоцировал конфликтов сам.
Клавдий тоже, вроде как, не самый мудрый правитель Рима. Какие у него достижения?
Завоевание Британии и присоединение Мавританий.
Август делами на Западе проворонил почти все, что происходило на Востоке.
Это еще почему? - Август упрочил мир как на западе, так и на востоке. Дал царей Армении, превратив в марионеточное гос-во и установил мир с Парфией, получив заложниками сыновей царя.
Марк Аврелий воевал с маркоманами и квадами, и уже почти победил их окончательно, когда Парфия развязала с ним войну. В ходе войны с парфией вновь восстали маркоманы.
Сначала происходила парфянская война - в которой сам Аврелий участия и не принимал - ее вел Вер со своими легатами.
Походы Севера помогли в дальнейшем укреплению Сасанидов.
Какие же при Севере Сасаниды???
Для Восточной Римской империи это может быть и было правильным, и даже единственно верным. Потому что ресурсов было вдвое меньше, если не более того.
Ресурсов меньше? А почему армия была вдвое больше?
Для Восточной Римской империи это может быть и было правильным, и даже единственно верным. Потому что ресурсов было вдвое меньше, если не более того. А вот для такой махины как Римская империя нужно было хавать соседей, пока не очухались... Британия в этом смысле гораздо грамотней была, хотя таких ресурсов как Рим и не имела...
Ну Красс и Варр попытались "схавать". Оба потеряли не только армии, но еще и свои головы. Поход в германию равно как и в парфию был почти обречённым на провал. Завовевать небольшую часть вражеской страны и сделать ее почти не отличающейся от других надежной провинцией, а затем сделать то же самое с другим куском земли - вот по-моему единственная разумная стратегия ведения войны против Парфии и германии. Захватить же всё и удержать это - почти нереальная задача. Враги просто будут отступать, небольшими набегами постепенно уничтожая обоз. А имляне всё будут идти, идти, идти по недружелюбной территории,постепенно ослабляясь, а потом будут разгромлены, попав в какую-нибудь засаду. У германцев городов не было. В случае атаки римлян они просто уходили вглубь германии, а когда римляне переставали их преследовать тут же возвращались. При этом римская армия была совершенно не приспособлена к лесам и пустыням. Да и кормить здоровую армию в таких пустынных областях очень непросто.
Вы побольше греческих авторов Средневековья читайте. А то я Вам про армянские данные писать начну. На поверку миллионных армий у Византии и не было, и не могло быть.
Август проворонил, потому что дал Парфии время закрепиться. Конечно, за всем не поспеешь. Но, видимо, он лучше бы вместо Германии на парфян так ретиво попер.
Я и не сказал, что они были при Севере. Но лет эдак через 20 появились. Потому что Парфия была уже не та империя, после того как Рим хорошенько потрепал ее. Однако кризис 3 века помешал римлянам использовать момент на востоке. Когда Рим пришел в себя, с Сасанидами уже шутить было нельзя...
Хавать тоже нужно уметь. А то из рук выпадет.
Достаточно посмотреть, как проходили успешные войны Рима. К 6 веку Германия была уже покорена стараниями Друза Старшего и Тиберия. Но тут оказался Вар. В дальнейшем римляне продолжали бить германцев, но уже скоро отказались от идеи покорить их. Дальше Фризии и Декуматских полей дело не пошло.
В Парфии еще веселее. После Красса у римлян не было ни одной крупной неудачи. А об успешных войнах я уже написал выше. да, что там говорить, даже Византия сама могла на равных воевать с Ираном. А если ее силы и деньги удвоить? Потому и боролись с Римом на 2 фронта, что понимали это.
Римляне и византийцы так и делали, как Вы советуете. Но это привело к созданию обширной неспокойной зоны крепостных укреплений в промежутке от Евфрата до Малой Азии и Сирии. Содержание этих крепостей с гарнизонами вызывало много хлопот, растрат и прочее. А в случае неожиданного нападения не гарантировало полностью от врага.
Хавать тоже нужно уметь. А то из рук выпадет. Достаточно посмотреть, как проходили успешные войны Рима. К 6 веку Германия была уже покорена стараниями Друза Старшего и Тиберия. Но тут оказался Вар. В дальнейшем римляне продолжали бить германцев, но уже скоро отказались от идеи покорить их. Дальше Фризии и Декуматских полей дело не пошло. В Парфии еще веселее. После Красса у римлян не было ни одной крупной неудачи. А об успешных войнах я уже написал выше. да, что там говорить, даже Византия сама могла на равных воевать с Ираном. А если ее силы и деньги удвоить? Потому и боролись с Римом на 2 фронта, что понимали это. Римляне и византийцы так и делали, как Вы советуете. Но это привело к созданию обширной неспокойной зоны крепостных укреплений в промежутке от Евфрата до Малой Азии и Сирии. Содержание этих крепостей с гарнизонами вызывало много хлопот, растрат и прочее. А в случае неожиданного нападения не гарантировало полностью от врага.
Друз старший и Тиберий не покорили германию, а захватили маленький её кусок и уж точно сделали они это не в 6 веке По поводу противостояния византии и сасанидов там все ограничивалсь столкновениями на границах никаких походов в глубь территории Парфии насколько я помню не было. А именно в них состояла вся сложность. А римляне делали как раз не так как я советую. По крайней мере Красс, Антоний, Траян и т.д.
Описка там, от заморочки. В 6 году возникла провинция, а не в 6 веке. Маленький кусочек был от Рейна до Элбы и от Северного моря до реки Саале. Половина земель, лежавших между Рейном и Эльбой. Южнее находился уже Буйем - царство Маробода. Но римляне в те времена совершили и три перехода за Эльбу...
Кроме Красса, Антония, Траяна и Септимия Севера за почти 300 лет сосуществования империй шло только укрепление границ, без активных нападений. Ну, еще пусть Вера с Марком Аврелием добавим. Зато все правление Адриана, скажем, ничего другого, кроме укрепления границ не происходило...
Из византийцев Маврикий и Ираклий провели рейды. Причем рейд Ираклия оказался фатальным. Для обеих стран.
Вы побольше греческих авторов Средневековья читайте.
Это критика первоисточника?
Август проворонил, потому что дал Парфии время закрепиться. Конечно, за всем не поспеешь. Но, видимо, он лучше бы вместо Германии на парфян так ретиво попер.
Август был далеко не умник и прекрасно понимал, кого можно романизировать, а кого затруднительно.
Я и не сказал, что они были при Севере. Но лет эдак через 20 появились.
Так Вы их предлагаете авансом ликвидировать - еще до их появления?
Когда Рим пришел в себя, с Сасанидами уже шутить было нельзя...
Неужели? Какая же из войн окончилась в их пользу?
Маврикий и Ираклий провели рейды. Причем рейд Ираклия оказался фатальным. Для обеих стран.
То есть Империя перестала существовать?
history
Друз старший и Тиберий не покорили германию, а захватили маленький её кусок
На самом деле довольно немалый кусок - вплоть до Альбы.
По поводу противостояния византии и сасанидов там все ограничивалсь столкновениями на границах никаких походов в глубь территории Парфии насколько я помню не было. А именно в них состояла вся сложность.
Юлиан доходил до обеих столиц, а после него лишь Ираклий.
Не более, чем защита армянских первоисточников! У армян есть хорошая конкуренция, ИМХО.
То-есть, германцы могли быть романизированы проще? И почему этого не произошло в следующее тысячилетие?
Я сказал, что погромы Парфии сказались на том, что возникла новая сила на востоке. Если бы римляне не упустили момента, то добили бы Парфию и предупредили столь неприятный поворот. Это вы имели ввиду, вопрошая? Тогда да, авансом.
Есть здесь тема на форуме - император в плену. Другое поражение - мир Иовиана. с разделением империи дела на Востоке пошли на поправку, ценой того, что Запад сгинул совсем.
Империя почти совсем погибла. Но территориально уменьшилась более чем вдвое примерно к 700 г.
А что с Маврикием? Ведь он воцарил рокового Хосрова 2?
Не более, чем защита армянских первоисточников! У армян есть хорошая конкуренция, ИМХО.
Странно, что Вам не по нраву армянские авторы - они писали что хотели, точно также не озадачиваясь подтверждением.
И почему этого не произошло в следующее тысячилетие?
Не в курсе насчет тысячелетия, но Меробауд, Стилихон, Сигисвульт, Рицимер, Арбогаст, Баутон, Клавдий Сильван, Вадомарий etc. - германцы...
погромы Парфии сказались на том, что возникла новая сила на востоке.
Это как взаимосвязано? То есть Ардашир появился потому, что Артабан V не преуспевал? Круто...
Есть здесь тема на форуме - император в плену.
И что? Захватить парламентера во время переговоров это теперь доблесть?
мир Иовиана. с разделением империи дела на Востоке пошли на поправку, ценой того, что Запад сгинул совсем.
О-оо... прямо так и сгинул? А как он это сделал, уступив персам некоторые восточные области? У Вас какие-то декларативные заявления типа - дела на Востоке пошли на поправку, ценой того, что Запад сгинул совсем. Это как следует понимать? - деньги и войска с экономикой переместились на Восток?
Империя почти совсем погибла. Но территориально уменьшилась более чем вдвое примерно к 700 г.
Вам неизвестно, что всякое гос-во нестабильно и порой переживает взлеты и упадки?
А что с Маврикием? Ведь он воцарил рокового Хосрова 2?
Ну воцарил и что далее?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.03.2012 - 23:31 PM
Ну да немалый, но до всей германии ещё далеко. И кстати на этой покоренной территории были неоднократные восстания.
До Арминия не было никаких восстаний. А вот всю территорию завоевывать никто и не хотел - это скорее всего вообще была разведывательно-исследовательская экспедиция. Это видно по тому факту, как Друз от нее отказался - якобы вследствии возникшего на пути призрака...
Юлиан доходил до обеих столиц, а после него лишь Ираклий.
Поход Юлиана - типичный пример неудачного и обреченного на провал похода.
А вот всю территорию завоевывать никто и не хотел - это скорее всего вообще была разведывательно-исследовательская экспедиция. Это видно по тому факту, как Друз от нее отказался - якобы вследствии возникшего на пути призрака...
Ну германию да, а вот Парфию как раз пытались захватить всю и сразу.
