←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кто проиграл в битве при Каннах?

Фотография Play Play 26.03 2008

Весна 216 г. до н.э. Под торжественные звуки оркестра и восхищённые крики толпы римские легионы ступили на Аппиеву дорогу полные воодушевления и уверенности, что теперь то Ганнибалу пришёл конец. Юные весталки и прекрасные матроны бросали под ноги солдат букетики цветов; испещрённые шрамами былых сражений ветераны плакали, удручённые, что не им выпала честь уничтожить столь грозного противника; охрипшие в бесконечных спорах сенаторы горделиво взирали на марширующие коробки манипул и кивали в такт грохота подбитых гвоздями сандалий: да, да, да!

Военная мощь Рима теперь непременно растопчет ненавистного Карфагенянина! Консулы этого года Луций Эмилий Павл и Гай Теренций Варрон благосклонно улыбались народу и уверяли его, что война скоро закончиться. Консульская армия на этот момент насчитывала восемь легионов, и в победе не сомневался никто.

Под восторженные клики толпы Рим покидали восемьдесят тысяч хорошо подготовленных и вооружённых бойцов, назад возвратились... единицы. Одна из лучших армий мира потерпела сокрушительное поражение от армии не менее боеспособной, но в два раза уступающей ей по численности.

Что же произошло: сила римских легионов, к тому времени подмявших под себя всю Италию, оказалась мифом? Или откровенная безграмотность римских полководцев сыграла злую шутку в судьбе Вечного города? А может, погода помешала легионам одержать над противником блестящую победу?

Античные историки не единожды описывали эту битву, каждый раз находя всё новые и новые причины поражения. Они готовы были винить кого угодно: собственных полководцев, солдат, силы природы и даже богов, но категорически отказывались признать военный гений Ганнибала. Для них, умудрённых опытом предков великих римлян, все окружающие народы были не более чем варварами, которые умели разве что глотки драть да пить неразбавленное вино. На что-то более возвышенное и приличное у них попросту не хватало ума.

Но давайте разберёмся в той мишуре, что подали нам историки прошлого и попытаемся понять, что же произошло на самом деле и кто или что действительно являются виновниками столь громкого поражения. Сначала вспомним предшествующие битве события.

В начале второй пунической войны удача была на стороне Карфагена. Перейдя Альпы и одержав ряд блестящих побед в Северной Италии (битвы при Тицине, Требии и Тразименском озере), Ганнибал двинул свои войска на юг. В этом был смысл: этруски, окончательно подчинённые Римом, лишились своей воинственности; их боевой дух угас, и вступать в ряды армии Карфагена они не торопились. В отличие от них многолюдные города Южной Италии ещё помнили туманный призрак былой независимости, вспоминали победоносное шествие Пирра, и потому привлечь их на свою сторону было куда как легче. К тому же, Ганнибал мог пополнить там запасы провианта, которого катастрофически не хватало его армии, а наличие продовольствия и фуража всегда играло немаловажную роль в боеспособности армии любой страны мира.

После поражений в Северной Италии римляне быстро восстановили свои силы. Потерю консула в битве при Тразименском озере они восполнили выбором диктатора. Исходя из прошлого опыта, на эту высокую должность назначили Квинта Фабия Максима, прозванного за последующие действия против Ганнибала Кунктатором - Медлителем. К описываемым событиям Фабию было уже около шестидесяти лет, он успел дважды побывать консулом и получить триумф за победу над лигурийцами. На политической арене Рима он появился ещё во время первой Пунической войны и по праву считался одним из лучших полководцев своего времени. Получив должность, Фабий развёл кипучую деятельность: в короткие сроки он пополнил поредевшие легионы и набрал два новых.

Следующим актом он предложил жителям, чьи города не имели укреплений, покинуть свои жилища, предварительно предав огню дома и поля, чтобы оставить после себя одну лишь голую пустыню. И только после этого двинулся навстречу Ганнибалу.

Новый римский военачальник повел войну совершенно иным образом. Вместо того чтобы немедленно навязать карфагенянам очередную битву он вдруг остановился и занял выжидательную позицию. Он буквально по пятам следовал за Ганнибалом, затрудняя ему фуражировку и лишая его возможности маневра. Таким образом Фабий сохранял армию и одновременно оттачивал выучку новобранцев в мелких стычках и сражениях.

В Риме подобными действиями диктаторы были недовольны. От него требовали немедленно нанести удар по Карфагенянину и закончить, наконец, эту войну. Однако Фабий был слишком хорошим полководцем, чтобы идти на поводу у сената. Он прекрасно понимал, что легионеры, растерявшие боевой дух в былых сражениях, даже при численном превосходстве не могли противостоять уверенным в себе воинам Ганнибала, и продолжал придерживаться выбранной тактики. Ганнибал тоже был недоволен "нерешительностью" Кунктатора.

Как и в Римском сенате, он мечтал побыстрее завершить войну и заключить мир на выгодных для Карфагена условиях. Но Фабий мешал ему. Ганнибал пытался вызвать его на генеральное сражение, разорив и превратив в пепел Кампанию, но Фабий продолжал отсиживаться за лагерным частоколом и спокойно наблюдал за происходящими событиями со стороны.

Что бы там не говорили, но именно тактика сдерживания дала Риму возможность перевести дух. Правда, оценить её по достоинству римлянам довелось лишь после поражения при Каннах, но это уже детали.

Осень 217 и зима 216 для карфагенян прошли довольно спокойно. Срок диктаторских полномочий Фабия истек, и он вернулся в Рим. Перезимовав, Ганнибал отошёл на юго-восток к реке Ауфид и занял римскую крепость Канны, где у тех находились продовольственные склады. К этому времени римляне окончательно пришли в себя после оглушительных поражений при Тицине, Требии и Тразименском озере и пополнили армию новыми рекрутами. Действия Фабия хоть и не принесли ожидаемых результатов, однако позволили поднять дух римских легионеров.

Консулы Павл и Варрон, получившие чёткие инструкции от сената, двинулись вдогонку за Ганнибалом с намерением дать ему бой. Достигнув Канн, они остановились в пятидесяти стадиях от лагеря противника (около 9 км.). Их глазам предстала широкая равнина, с запада и юга ограниченная цепью холмов. Между холмами с запада на восток текла река Ауфид, разделявшая равнину на две части. Ганнибал стоял лагерем на северном берегу реки на холме. Не трудно догадаться, что место, выбранное Ганнибалом, было наиболее удобным в стратегическом плане. Оно не только прикрывало долину Ауфид, как дорогу возможного отступления, но и давало возможность проводить фуражировку по обоим берегам реки.

Оценив по достоинству местоположение карфагенян, римляне форсировали реку и встали лагерем на северном берегу. При этом и Ливий и Полибий сообщают, что во время переправы произошло небольшое сражение, окончившееся в пользу римлян. В римской армии консулы командовали по очереди: день один, день другой - Полибий утверждает, что в этот день командовал Гай Теренций Варрон, а Ливий ставит во главе Луция Эмилия Павла. Возможно, на это маленькое разночтение можно было бы и не обращать внимания, если бы не одна деталь. Дело в том, что на день битвы, а стало быть и главным виновником поражения римлян, оба историка ставят главнокомандующим Варрона. Что это, случайная ошибка одного из авторов или преднамеренное искажение реальных событий?

Сведения Полибия заслуживают большего доверия, ибо делал он свои описания едва ли не по горячим следам. К тому же он с самого начала не подвергал критике действия Варрона. Ливий наоборот старался всячески обличить его, представляя Варрона человеком вздорным и совершенно не разбирающимся в военном деле. Возможно, Гай Теренций Варрон действительно не блистал какими-то особыми полководческими талантами, но поверить в то, что в столь тяжкое для государства время, каковым был 216 год, в консулы выбрали человека безликого и глупого достаточно трудно. Более того, это просто абсурд.

В римском сенате сидели отнюдь не высокомерные озабоченные собой старцы, как пытаются представить нам их некоторые книги и кинофильмы, наоборот, это были сильные, умные и жёсткие политики великолепно разбирающиеся в сложной обстановке своего времени. Римляне третьего века до нашей эры ещё не превратились в тех суетных думающих лишь о собственной выгоде вырожденцев, какими рисуют их современные режиссёры, и все действия их вполне сочетались с существующими реалиями.

Но вернёмся к происходящим событиям. Акция, предпринятая консулами, имела цель помешать врагу наладить сбор провианта на северном берегу реки, что было правильно. Следующим утром римляне с той же целью перевели часть войск на южный берег, взяв под свой контроль всю равнину. Ганнибал лишился возможности собирать продовольствие, и истощение собственных запасов стало для него лишь вопросом времени. Он велел своим войскам готовиться к битве, и на следующий день вывел армию из лагеря, предлагая римлянам сразиться. Тем это было невыгодно. Карфагенянин располагал большим количеством конницы и благодаря этому имел значительное тактическое превосходство. Используя перевес в кавалерии, он мог легко обойти римскую пехоту и ударить по незащищённым тылам, поэтому консулы благоразумно отказались принять вызов.

В этом месте Ливий делает акцент на том, что в карфагенской армии продовольствия оставалось всего на несколько дней, и воины были готовы поднять мятеж и перейти на сторону римлян. Таким образом он пытался представить, что предстоящая битва более всего была выгодна именно Ганнибалу, а "бестолковый" Варрон только сыграл ему на руку. Да, Ганнибалу действительно была нужна эта битва, чтобы быстрей закончить войну, но не будем забывать, что совсем недавно он захватил главные продовольственные склады римлян в Южной Италии и вопрос о пропитании вряд ли мог быть острым. К тому же Ливий постоянно забывает, что битва была нужна не только Ганнибалу, но и самим римлянам. В своём повествовании он неоднократно упоминает о повелениях сената, о высоком духе солдат, однако когда дело касается очернения Варрона, в его памяти сразу возникают огромные пробелы.

Итак, отказавшись принять вызов Ганнибала, сутки спустя, рано утром римляне сами выводят армию из лагерей и строят её в боевые порядки. Только не на северном берегу реки, как днём раньше предлагал Ганнибал, а на южном, где преимущество карфагенской кавалерии полностью сводилось на нет. Правый фланг римлян упирался в реку, а левый - в холмы, что исключало обходной маневр. На правом фланге встала конница римских граждан числом около тысячи шестисот всадников, на левом - кавалерия союзников, примерно четыре тысячи восемьсот человек.

В центре тесно сомкнутым строем выстроились легионы, причём глубина построения превышала длину фронта. Это было вызвано двумя причинами. Во-первых, ограниченностью места, ибо общая длина фронта между рекой и горами составляла всего около трёх километров (даже учитывая тот факт, что войска встали не по прямой линии, а наискосок). Во-вторых, римляне собирались использовать обычную тактику, заключавшуюся в мощном фронтальном ударе своими пехотными частями по центру противника. Количество пехоты достигало шестидесяти тысяч человек, ещё десять тысяч было оставлено в лагере с приказом во время сражения напасть на карфагенский лагерь.

Армия построилась и приготовилась к бою. Командование правым флангом взял на себя Павл, центром руководил консул прошлого года Сервилий Гемин, левый фланг достался Варрону. И тут опять возникает неувязка. Дело в том, что в римской армии самым почётным местом во время боя являлся правый фланг, где стояла кавалерия римских граждан, далее шёл центр, левый же фланг считался наименее престижным в плане командования. Римляне, отличавшиеся своим консерватизмом, чётко придерживались раз и навсегда заведённых порядков. Однако все античные историки в один голос утверждают, что командовал в этот день Варрон. Но если бы это было действительно так, то по праву главнокомандующего он обязательно встал бы во главе правого фланга, в крайнем случае, центра, но уж никак не слева. Наводит на размышления, не правда ли?

Ганнибал не стал отказываться от сражения. Он перевёл через реку своих копейщиков и пращников и построил их против римского строя, чтобы прикрыть переправу главных сил. Слева, напротив конницы граждан, он поставил кавалерию испанцев и галлов, числом около шести тысяч, отдав руководство над ними своему брату Гасдрубалу. Четыре тысячи нумидийцев встали на правом фланге. Пехоту испанцев и галлов Ганнибал построил полумесяцем, внешней стороной обратив их к римскому строю, а ливийских копейщиков отвёл на фланги и поставил позади кавалерии двумя колоннами. Галльские части Ганнибал считал наименее ценными, поэтому именно они составили центр, а фланги пехотного строя состояли из попеременно чередующихся отрядов тех же галлов и испанцев. Всего в распоряжении Ганнибала было чуть больше сорока тысяч солдат. Цель такого построения заключалась в том, чтобы сбить наступательный порыв римских легионов.

Выше перечисленные факты лишний раз свидетельствуют о том, что у римской армии имелись все шансы на победу, да римляне и не сомневались в этом. Во-первых, они имели почти двойное численное превосходство перед карфагенской армией. Во-вторых, они сами выбрали место и время сражения. Во всех предыдущих битвах это делал Ганнибал, который был мастером по устройству засад и очень умело использовал преимущество в кавалерии. На этот раз он не мог сделать ни того, ни другого. В-третьих, боевой дух римских легионеров был высок как никогда, солдаты просто рвались в бой, горя желанием отомстить врагу за предыдущие поражения.

Сражение началось со стычек легковооружённых воинов. Это была обычная проба сил и попытка расстроить боевые порядки противника, и никакого существенного перевеса той или иной стороне она не принесла. Вслед за легковооружёнными отрядами в бой вступила кавалерия. На правом фланге галло-испанская конница Гасдрубала без труда смяла римских всадников, оторвала их от легионов и погнала вдоль реки. Римляне бежали. На левом фланге, там, где командовал Варрон, кавалерия союзников стойко отбивала атаки нумидийцев, но и её постепенно начинали теснить.

Видя, что обстановка на флангах становиться угрожающей, вперёд двинулись легионы. Фронтальный удар по центру карфагенской фаланги оказался настолько силён, что стоявшие впереди галлы не выдержали напора и стали отступать. Благодаря удачному построению и высокому духу воинов отступление не превратилось в бегство и шло по заранее задуманному Ганнибалом плану. Как он и предполагал, полумесяц выпрямился, превратившись в линию, а потом начал прогибаться внутрь, образуя нечто вроде мешка.

Стоявшие по бокам ливийцы сделали поворот внутрь и перестроились из колонн в фаланги. Павл, командовавший конницей граждан, вместо того, чтобы собрать разбитые части римской кавалерии и вернуть их в бой, бежит в центр под защиту пехоты и принимает её руководство на себя. И тут же допускает грубейшую ошибку. Он бросает легионы в этот мешок и подставляет оголённые фланги под удары ливийских копейщиков. В то же время Гасдрубал, отогнав с поля боя римских всадников, пришёл на помощь нумидийцам и практически полностью разгромил кавалерию союзников. После этого он разворачивает свои отряды и бьёт по тылам легионов, довершив тем самым окружение римской армии.

Какое-то время римляне ещё сопротивлялись, но потом ряды их дрогнули (надо учитывать, что около половины войска состояло из новобранцев) и повернули вспять. Небольшой части удалось прорваться сквозь заслоны Ганнибала, остальные, примерно сорок шесть тысяч человек, были уничтожены. Потери карфагенян составили около шести тысяч, причём четыре тысячи из них пришлись на долю галлов.

Потерпев поражение, остатки римских частей разбежались по округе. Варрон в сопровождении небольшого отряда добрался до Венузии, Павл погиб. Погибли так же консул прошлого года Гемин, квесторы Луций Атилий и Луций Фурий Бибакул, двадцать девять военных трибунов и восемьдесят сенаторов, добровольно поступивших на службу в легионы. Несколько тысяч человек было блокировано в двух римских лагерях, некоторым из них удалось вырваться и дойти до Канузия, остальные на следующий день сдались Ганнибалу. Число пленных могло достигать двадцати тысяч.

Ганнибал, по своему обыкновению, всех римских союзников отпустил без какого-либо выкупа, а римлян, после того, как сенат отрёкся от них, продал в рабство. В 194 году греки выкупили оставшихся в живых пленных и передали Титу Фламинину. Спустя двадцать два года после битвы их осталось всего-то две тысячи, остальные умерли, находясь в неволе.

Варрон, собрав разбежавшихся по городкам и деревням солдат, выступил в Канузий, где встал лагерем. Под его знаменем собрались все уцелевшие после разгрома части, числом около десяти тысяч человек. После того, как сенат затребовал его к себе, он передал войско претору Марку Клавдию Марцеллу, а сам отправился в Рим. Сенаторы встретили его с почтением и выразили благодарность за то, что он не бросил государство в трудное для него время.

Что бы ни говорили античные историки, но назвать Гая Теренция Варрона главным виновником поражения римлян при Каннах язык не поворачивается. "Крайним" он стал лишь спустя лет семьдесят после злополучной битвы, когда ушло поколение, знавшее правду. До конца жизни Варрон служил государству и ни в каких злодеяниях обвинён не был, хотя римляне и за меньшие проступки привлекали к суду своих должностных лиц. Очень они любили это занятие.

Можно понять, почему Полибий, а вслед за ним и остальные, стремились обвинить во всех грехах именно Варрона. Дело в том, что Варрон для римской политики был человеком новым, пробившимся на вершину власти благодаря своей энергии и уму. Заступиться за его память было некому. А клан Сципионов, к которому принадлежали и потомки Эмилия Павла, никогда не сходил с политического Олимпа и был очень влиятельным в своём государстве.

Полибий, до того как стать писателем, был военным. Одно время он даже занимал высокую должность начальника конницы Ахейского союза. После поражения греков в битве при Пидне, он в числе тысячи знатных ахейцев был отправлен в Рим в качестве заложника. Там он провёл шестнадцать лет и за это время подружился со Сципионом младшим и даже сопровождал того в некоторых его походах.

Работая над своей "Всемирной историей" при описании второй войны с пунийцами он опирался на рассказы семьи Сципионов. Те, естественно, не могли обвинить в поражении своего родственника и всю вину свалили на Варрона. Полибий пошёл у них на поводу, а дальше всё покатилось по принципу снежного кома. Сейчас, с высоты более чем двух тысяч лет, определить истинного виновника невозможно, пусть каждый сам для себя решит, кто есть кто. Ясно одно: если бы в тот злополучный день 2 августа 216 года до н.э. карфагенской армией командовал не Ганнибал римляне непременно бы победили.

Олег Велесов
Ответить

Фотография Мимо проходил Мимо проходил 02.05 2008

Кто проиграл в битве при Каннах... Ганнибал. Тут и спорить нечего. Уничтожение 55000 легионеров по большому счету ничего не значит. Его победа так и осталась лишь тактическим эпизодом, а трагедией она была только для матерей, сыновья который не вернулись из под Канн. На войну в целом она не оказала существенного влияния.
Военная мощь Рима не была сломлена. Сенат даже не стал выкупать пленных легионеров. А в короткое время мобилизовал новых рекрутов. Да это были новобранцы и рабы, но свою цель они выполнили. Мало того, насколько я помню, сенаторы даже не стали отзывать легионы из Иберии. Что едва ли возможно, если бы Риму грозила катастрофа. Сам Рим так и остался неприступной крепостью для карфагенян. И то что Ганнибал не пошел на Рим после Канн, говорит о его гении, но никак не о недальновидности. Через полстолетия, когда уже римляне осадили Карфаген, им потребовалось 3 года, чтобы захватить укрепленный, но почти безоружный город. Чтобы смог сделать Ганнибал, со своим утомленным немногочисленным войском? Даже если бы он прорвался за стены, то его кельты и иберийцы, более тактически грамотные, но малочисленные были бы просто вырезаны гарнизоном Рима. Молодым, неопытным, но фанатически стойким. Пример из современной истории-Сталинград. Очень похоже. Только Ганнибал не полез в уличные бои и поэтому мог воевать еще 15 лет, а Гитлер не устоял перед искушением и через два года застрелился.
И после Канн, Ганнибал не смог остановить ни одно из предприятий римлян, если они были выполнены тактически грамотно( осада Сиракуз, Капуи).
Помило этого большинство городов остались верными Риму, а подчинить их силой оружия Ганнибал не мог. Его армия идеально подходила для полевых сражений, но не осад.
Так что Ганнибал вполне мог и не побеждать при Каннах, от этого мало что изменилось бы.
Что из этой битвы вынесли римляне? Они прочно и навсегда избавились от "шапкозакидательских настроений", отказались от бредовой идеи поочередного командования. Сенаторы наконец поняли, что полководческий талант-ценный ресурс и использовать его надо полностью. ( Правда усиление роли полководцев привело позже к падению республики, но это уже другой вопрос). Рим провел реорганизацию войска. Легионы при Каннах представляли собой грозную, но достаточно аморфную и костную силу. Они смогли только построиться в фалангу и ударить всей массой вперед, а когда обстановка изменилась геройски умереть и все. А что еще можно требовать от крестьян, из которых состояло римское войско.
А что мы видим в конце войны? Отлично обученные и вооруженные (Рим провел еще и перевооружение легионов), стройно организоранные подразделения профессиональных солдат под постоянным, очень жестким руководством талантливых командиров. Кроме того именно во II пуническую римляне привыкли воевать ввдали от Италии, до этого крестьянское войко шло в дальние походы весьма неохотно.
Именно эта армия смогла пройти с боями от Гадеса до Тигра и от Шотландии до Атласа. И не будь Канн Рим едва ли смог стать мировой империей
Ответить

Фотография konde konde 30.06 2008

/Именно эта армия смогла пройти с боями от Гадеса до Тигра и от Шотландии до Атласа. И не будь Канн Рим едва ли смог стать мировой империей/ - следует знать что город Рим и весь полуостров Апенинский никогда не удовлетворяли потребности Рима в солдатах. Какими легионами воевали военачальники римляне давайте спомним;
Юлиус Цезарь - "галльскими легионами",
Помпеюс (Помпей) - "пиринейскими",
Цицерон - "африканскими" и так далее.
Эти именования не означают что соединения те были полностью из тех краев именованием которых легионы и даны в ссылках, а то что в рядах оных легионов воевали и войнские формирования тамошних мест. В Галлии на пример, Цезарь как консул республики начал войну на юге с малыми силами при том, легион свой пополняя и из местнного населения. Далее к ниму начали примыкать некоторые из галльских правителей, по нашему "князья", которые приходили к Цезарю со своими дружинами. По нашему "дружины" а как было по ихнему может дать ответ цифра с которой увеличивались легионы Цезаря тогда. Вот так постепенно наращивая силы консул и добрался до Британии, в которой уже южные британцы примкнули к нему но тоже самое не делая и каледонианцы (шотландцы), рубеж с которыми в последующем Аурелиан и укрепил через те два оборонительные вала. В Дакии в год 104-105. Траян прибыл из Рима с IV легионом, на месте его уже поджидая местные легионы и воспомогательные части Моёзии с составом вовсе не италийским а - моёезийским, последние будучи те же геты как и в Дакии на которую Траян и набросился в последющем. Вот вам и вкратце кто воевал на самом деле за Рима. То же самое было кстати и у других тоже, у Александра Македонского, Ганибал, Аттила, Петр Романов, в пследующем и все российские императоры тоже. не исключение сему и другие государства, Австрия, Германия, Франция и тому подобное.
Ответить

Фотография Lebov Lebov 12.08 2008

Статья очень интересная
но, относительно войн в древнем мире, у меня всегда возникало сомнение по поводу численности действующих армий...
Она мне кажется чрезвычайно завышена.
Согласно русской Википедии (Статья "Вторая Пуническая война"):

В битве при Треббии (18 декабря 218 до н. э.) римляне потеряли убитыми 20 000 воинов

Битва при Тразименском озере (24 июня 217 до н. э.) стоила Риму 15 000 убитыми и 6000 пленными, позже был разгромлен 4000 отряд конницы посланный Гнеем Сервилием.

Битва при Каннах (2 августа 216 год до н. э.) - 50 000 убитых.
Отсюда вопросы:
1) какое население должно было быть у римского государства, чтобы с легкостью восполнять такие потери;
2) насколько грамотно должна быть организована система рекрутирования в то далекое от нас время.
Ответить

Фотография Егорка Егорка 12.08 2008

1) какое население должно было быть у римского государства, чтобы с легкостью восполнять такие потери;
2) насколько грамотно должна быть организована система рекрутирования в то далекое от нас время.

1) Дюрант со ссылкой на Белоха дает в 30 г. до н.э. население Рима чуть менее 1 миллиона.
По примерным расчетам, в 200 г. до н.э. численность могла достигать 600-700 тыс. И это, заметьте, только один город, хоть и главный.
2) Вся мощь и все завоевания римлян держались только на продуманных методах ведения боя. Уверен, у них хватило ума придумать работающую систему рекрутирования. Если Ва это интересно, могу поискать информацию на эту тему.
Ответить

Фотография konde konde 13.08 2008

Lebov прав, многие цифры в официальных сылках действительно неточны но вместе с тем назвать это ложью не следовало бы, это потому что многие опираясь на эти вот по их мнению достоверные цифры добавляяли кое что от себя уже результат их трудов именоватся который лживым не надо, лгуном всегда будучи Тот кто и ввел сию "парижскую птичку" в официальных сылках.


1) /a) какое население должно было быть у римского государства, чтобы с легкостью восполнять такие потери;
:unsure: насколько грамотно должна быть организована система рекрутирования в то далекое от нас время./ -

Добавтье еще один не маловажный вопрос;
- "Какая экономическая база была у государства?"


Егорке

1) /Дюрант со ссылкой на Белоха дает в 30 г. до н.э. население Рима чуть менее 1 миллиона.
По примерным расчетам, в 200 г. до н.э. численность могла достигать 600-700 тыс. И это, заметьте, только один город, хоть и главный
./
- Относительно величине Рима более точные выводы можно сделать по книге Прокопия Кесарийского "Воина с готами", согласно ей даным численость вечного города превышать 500 000 тысяч жителей не мог, оборонительные стены города не позволяли это делать. Велизарию даже после того как он разрушил часть из них остаток стен позволял держать в городе малочисленый гарнизон учтя при этом и части размещеные за городом. При подсчете населения надо учесть и потребность сего населения в продуктах и воде и откуда все это бралось, еще что город как никак но был все таки столицей в которой верхушке империи принадлежали целые кварталы и дворцы в таком случе оные конструкции занимавшие часть територии города автоматически считать как полностью ненаселеные горожанами не надо. Книга Прокопия говорит про V-VI вв. к тому времени Рим включал в себе не только построеное в античности но еще и во время последующей империи, сколько населения ушло из города уже посчитайте по местам их возможных населений и т.д. и тому подобное.

2) /Вся мощь и все завоевания римлян держались только на продуманных методах ведения боя./
- Хорошо допустим вы правы и римляне действительно были лучшие в то время воинами тогда ответьте, зачем в последующем императоры перешли на армию наемников в которой предпочтение давалось не римлянам, а галлам и тракийцам ("фракийцам")?

3) /Уверен, у них хватило ума придумать работающую систему рекрутирования./
- Рекрутирование это не римляне придумали. Древние авторы утверждают что как и Древняя Греция и государственность Рима тоже основаны были на територии централизованого государства народа который по своему проживанию занимал територию центральной, восточной и юго-восточной Европы, Малой Азии и т.д. он же - "геты", государство в ссылках именуясь - "Великая Скифь". Вот в этом государстве и свидетельствуется впервые рекрутирование гражданского населения в армию которая в официальных ссылках свидетельствуется за долго до рождения вышеупомянутых древних "культур". На самом деле "Древняя Греция" и "Рим" и были частью культуры относившаяся к централизованому государству Тракийского элемента, он же "геты", "скифы", "сарматы", "гунны", "куманы", "греки" (не путайте последних с греками) и так далее, имеет значение о каком периоде времени речь идет.
Кажется допустил ошибки так вы простите, времени нет да бы проверить оное.
Ответить

Фотография Егорка Егорка 14.08 2008

Книга Прокопия говорит про V-VI вв. к тому времени Рим включал в себе не только построеное в античности но еще и во время последующей империи, сколько населения ушло из города уже посчитайте по местам их возможных населений и т.д. и тому подобное.

Извините, но к 6-му веку нашей эры, Рим, как столица, уже несколько веков не существовал. Прокопий мог брать информацию только из доступных ему источников и его мение никак нельзя считать обоснованным. Может быть, в стенах города и не могло уместиться больше 500 тыс., но ведь крупыне города всегда обрастали пригородами с большим населением.


Хорошо допустим вы правы и римляне действительно были лучшие в то время воинами тогда ответьте, зачем в последующем императоры перешли на армию наемников в которой предпочтение давалось не римлянам, а галлам и тракийцам ("фракийцам")?

Институты наемников существовали во многих странах того времени, и у египтян на службе были наемники, и греки нанимали тех же фракийцев.

Очевидно, что это обусловлено нежеланием тратить собственных граждан в пограничных войнах, либо просто экономией, так как фракиец требовал меньшей платы, чем тот же римский гражданин.


Древние авторы утверждают что как и Древняя Греция и государственность Рима тоже основаны были на територии централизованого государства народа который по своему проживанию занимал територию центральной, восточной и юго-восточной Европы, Малой Азии и т.д. он же - "геты"

Можете привести имена и названия книг этих авторов?
Сообщение отредактировал Егорка: 14.08.2008 - 13:54 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.12 2008

1) какое население должно было быть у римского государства, чтобы с легкостью восполнять такие потери;

Конноли говорит о том, что Рим мог выставить 250.000 бойцов, и вообще считает, что в той войне победили ресурсы.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 19.12 2008

Конноли говорит о том, что Рим мог выставить 250.000 бойцов

Не бойцов, а людей вооруженных вилами. В те времена содержать регулярную армию таких размеров было нереально.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.12 2008

Не бойцов, а людей вооруженных вилами. В те времена содержать регулярную армию таких размеров было нереально.

Сударыня, вам простительно, посему поясняю.
На тот момент регулярной армии вообще не было, а существовала рабовладельческая милиция, именно поэтому в войнах античного времени было больше участников, чем в средние века. И речь тут шла о ресурсах, а не о единовременном изъятии 250.000 крестьян. Кстати зря вы так о них. Они были нормально для того времени вооружены.
Ответить

Фотография Cleo Cleo 19.12 2008

На тот момент регулярной армии вообще не было

А как же знаменитные легионы? Там же служили профессионалы за жалование. Чем это не регулярная армия?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 21.12 2008

А как же знаменитные легионы? Там же служили профессионалы за жалование. Чем это не регулярная армия?

К сожалению должен констатировать, что вы допустили ошибку, легионеры стали получать жалование только после реформы Гая Мария, а это произошло несколько позже, почти через 100лет. А в рассматриваемый период легионы представляли из себя ни что иное как формирования рабовладельческой милиции.
Ответить

Фотография Кирилл Кирилл 21.12 2008

Конноли говорит о том, что Рим мог выставить 250.000 бойцов, и вообще считает, что в той войне победили ресурсы.

Если Рим мог прокормить такую ораву, то конечно выиграли ресурсы. Но мне кажется, что цифра завышена.
Сообщение отредактировал Кирилл: 21.12.2008 - 20:22 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 21.12 2008

И речь тут шла о ресурсах, а не о единовременном изъятии 250.000 крестьян.

Вы имеете в виду "тылы"?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.12 2008

Если Рим мог прокормить такую ораву, то конечно выиграли ресурсы. Но мне кажется, что цифра завышена.

Может быть, но это к Конноли. Мне кажется такая численность весьма вероятной, учитывая, что к Каннам они привели 80 тыс. Ежели раскидать по гарнизонам...

Вы имеете в виду "тылы"?

Нет, именно человеческие ресурсы
Ответить

Фотография Кирилл Кирилл 25.12 2008

Может быть, но это к Конноли. Мне кажется такая численность весьма вероятной, учитывая, что к Каннам они привели 80 тыс.

Это только пехотинцев. Еще было 6 тыс всадников.

Вообще, конечно, удивительная битва была. Ганнибал распоряжался всего 10 тыс всадников и 40 тыс пехоты. Тем не менее он победил. Ресурсы, это конечно хорошо, в те времена еще очень многое решал опыт и талант полководев.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 29.12 2008

Ресурсы, это конечно хорошо, в те времена еще очень многое решал опыт и талант полководев.

Там подвела римская система, при которой посредственный полководец мог выиграть сражение. Зная о сильной фронтальной атаке римлян Ганнибал их поймал на флангах.
Ответить

Фотография ROM ROM 01.02 2009

Читаю посты, вроде люди неглупые , а с абсолютной серьезностью рассуждают о вещах совершенно невозможных. Ребята почитайте что-нибудь еще кроме традиционных сказок о легендарных подвигах несуществовавщих цивилизаций. ))
Ответить

Фотография Alisa Alisa 02.02 2009

Читаю посты, вроде люди неглупые , а с абсолютной серьезностью рассуждают о вещах совершенно невозможных. Ребята почитайте что-нибудь еще кроме традиционных сказок о легендарных подвигах несуществовавщих цивилизаций. ))

Что например? Какой материал о битве римлян с карфагенцами вы считаете не сказкой?
Ответить

Фотография ROM ROM 03.02 2009

Что например? Какой материал о битве римлян с карфагенцами вы считаете не сказкой?



ВЫ не поняли меня наверное, ВСЕ о чем вы рассуждаете, имея в виду так называемых римлян и карфагенцев, есть ЛИТЕРАТУРА, не более того.
Ответить