Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Сообщений в теме: 1779
#1Отправлено 06.02.2008 - 13:12 PM
Варяги, кто они? На этот вопрос можно ответить не просто, а однозначно. Славянские морские разбойники. В отличии от своих коллег по цеху викингов - скандинавских пиратов. Этимология слова "варяг" имеет самые различные истолкования от "мелкого торговца" до "солнцепоклонника".
Это не столь важно, важнее, что варягами считались именно представители славянских племён. А это в корне противоречит "норманнской" теории рождения Руси Августа Шлёцера. Эта идеологическая схема должна была лишь оправдать пребывание на русском престоле царей-иноземцев. Период расцвета варяжских набегов падает на VII-XI вв., хотя в русских летописях последние упоминания о чинимых варягами грабежах отмечены XII веком. Негативные экономические и социальные факторы жизни балтийских племён способствовали бурному росту разбойничьих ватаг. Варяжские дружины из лихих людей воплощали в жизнь более поздний девиз - "пролетарии всех стран объединяйтесь". В любую историческую эпоху маргиналы, возглавляемые опытным предводителем, представляют собой грозную силу! А в раннем средневековье варяги были "язвой христианства" и "притчей во языцех", Балтийское море недаром называлось Варяжским. Летучие отряды славян в союзе с норманнами опустошали города Франции, Англии, Испании и Северной Африки. Славянские города стали перевалочными пунктами, откуда награбленное добро уходило на Восток, что стимулировало торговлю знаменитого купеческого маршрута "из варяг в греки". Время стёрло в истории имена многих удачливых варягов, все помыслы которых сводились лишь к собственному обогащению. И только человек с незаурядными способностями и государственным мышлением смог оставить своё имя на пыльных страницах истории. Таким человеком оказался Рюрик - варяг, заложивший фундамент Русского государства. Рюрик родился, приблизительно, в 806-807 гг. в г. Рерике в семье Годолюба, князя славян-рарогов. Рароги входили в большой племенной союз ободричей, занимавшихся ремёслами и торговлей. Матерью Рюрика была Умилена, средняя дочь новгородского князя Гостомысла. У первенца родившего в подобной семье обеспеченное будущее было практически в кармане, но "его величество случай" перекраивает судьбы на свой манер. В 808 году город Рерик захватывает датский король Готфрид и казнит Годолюба. Умилена вместе с Рюриком бежит из города. Теперь, кроме благородного происхождения и родового герба сокола-рарога, символа Огнебога-Семаргла у Рюрика ничего не осталось. Подобный факт, наверняка, оставил глубокую душевную травму в детской психике (возможно эпилептические припадки в роду Рюриковичей имеют своё начало именно в этом событии). Одно можно сказать утвердительно - датчане стали кровными врагами Рюрика, об этом он помнил всегда. Вероятно, беглецы скрывались у своих родственников из соседних племён, не исключено, что и Гостомысл не был равнодушен к участи дочери и внука. В конце-концов, Умилена нашла приют, где-то на территории франкского королевства. Имя Рюрика возникает на исторической арене спустя почти двадцать лет. Чем он занимался все эти годы, может быть, готовил себя к будущей карьере - постигал воинское искусство и жаждал отомстить за своего отца. Всё может быть. И вот в 826 году Рюрик и его сводный брат Харальд появляются при дворе короля Людовика Благочестивого. Король обращает их в христианство и благословляет на борьбу с датчанами, тем самым, подтверждая их право на владение отцовскими землями. Без особых усилий они возвращают себе отцовское наследство. Но стать владетельными феодалами им не удалось. В 829 году во франкском государстве начинаются междоусобные войны и новый передел земель. Территорию, которой владели сыны Годолюба, переходят к одному из претендентов на королевский трон - Лотарю. Подобный поворот событий и стал той причиной, по которой Рюрик и Харальд подались в варяги. Ватаги авантюристов раннего средневековья пополнялись людьми из разных социальных слоёв. Жажда стремительного обогащения собирала под свои знамёна сыновей всех религий и народов. Но варяжская дружина не была шайкой обычных убийц и мародеров. Это был военный орден со своим неписанным уставом и железной дисциплиной, в противном случае они не представляли бы собой какой-либо опасности для государств Европы. Отряды опытных и жестоких варягов, на тот момент, были самой лучшей армией, действовавшей как на суше, так и на море. Варяжские эскадры иногда состояли из нескольких сотен быстрых и лёгких судов, каждое из которых вмещало до 70 человек. По нынешним меркам, это была целая дивизия морской пехоты, опытной и хорошо вооружённой. Варяги также перевозили с собой и лошадей, но как род войск варяжская кавалерия так и не сложилась и была лишь вспомогательной силой. Главной ударной силой оставалась пехота. Тут нельзя обойти вниманием такое явление как берсеркеры ("неистовые"). Это был своего рода средневековый спецназ в звериных шкурах. Насколько они были распространены среди славянских дружин, судить трудно, но если считать что варяжские отряды не были этнически однородными, следует допустить наличие берсеркеров и в их среде. Берсеркеры вводили себя в особый транс с помощью самовнушения или принимая психотропные средства из грибов или растений. Возможно, это происходило под воздействием жрецов владевшими психофизическими методами хорошо известными в Индии и на Дальнем Востоке. Так или иначе, обычный воин приобретал поистине сверхчеловеческие возможности. Берсеркер отождествлял себя с тем или иным хищным зверем и действовал на уровне подсознания. Увеличивалась скорость реакции, физическая сила, тело становилось нечувствительным к боли. Штурмуя города, они оставляли за собой лишь горы трупов. Сверхчеловеческие способности, которые они выжимали из своего организма, приводили своих обладателей либо к смерти, либо к сумасшествию. Даже собратья по оружию предпочитали держаться от них в стороне. Отряд берсеркеров одним своим видом заставлял трепетать врагов, "подобные бешеным псам или волкам, они грызли собственные щиты; они были сильны, как медведи или вепри; они повергали врагов наземь, их не брали ни стрелы, ни огонь". Не оттого ли средневековая Европа была полна легенд о кровожадных оборотнях, источником которых, возможно, была память о тех самых берсеркерах. Вслед за берсеркерами наступала хорошо вооружённая, защищённая доспехами пехота и довершала разгром. Внезапность, мобильность и мощь были главными показателями тактики варяжских дружин. Их ладьи с малой осадкой легко шли по рекам вглубь материка и предавали города мечу и разбою. Короли и князья предпочитали платить им дань, чем воевать с ними. Год 843-й можно считать взлётом военной карьеры Рюрика. В составе огромной славяно-норманнской армады Рюрик и Харальд вели за собой большой варяжский отряд. Эта интернациональная армия взяла приступом: Нант, Бордо, Севилью, Лиссабон, множество других городов и докатилась до Северной Африки. С огромной добычей дружина Рюрика вернулась домой. На острове Рюген он устроил свою хорошо укреплённую морскую базу, откуда и планировал дальнейшие походы. В течении семи последующих лет имя Рюрика становится широкоизвестным. Он принимает участие в первом штурме Парижа, в одном из очередных набегов погибает его сводный брат Харальд. В это время Рюрик уже женат на Ефанде, дочери норвежского короля, имеет несколько детей, старшим из них и наследником отца является Игорь. Воспитателем к нему приставлен брат жены - Олег, жрец и предсказатель из викингов. За что впоследствии и получил прозвище Вещий. Рюрик, несмотря на своё христианское крещение, поклонялся своим древним богам как Световиту так и Одину, принося им многочисленные жертвы. И судя по всему, боги были благосклонны к своему удачливому сыну. В 850 году огромная эскадра в 20-22 тыс. воинов высадилась на берега Англии. Поход снова ознаменовался огромной добычей. Слава ходила за Рюриком буквально по пятам. В 854 году Рюрик основательно бьёт своих кровных врагов датчан, проводит рейд по скандинавским городам подвластным датскому королю. Он захватывает земли в верховьях Рейна и Фридланд, тем самым, возвращая себе отцовское наследство. За этот военный поход он получает прозвище Ютландский. К 860 году новгородский князь Гостомысл, будучи на пороге смерти, был озабочен поисками достойного преемника (очень актуальная проблема во все времена). Прямых наследников по мужской линии уже не было в живых, и Гостомысл боялся, что всё созданное им может пойти прахом. Выбор его пал на Рюрика, во-первых: он был внуком Гостомысла от средней дочери; во-вторых: знаменитым и опытным военноначальником. На обращение к нему новгородского посольства: "...Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет - идите княжить и владеть нами..." (здесь, наряд - управление, руководство), Рюрик после недолгих раздумий согласился, он по примеру западных королей, мечтал основать собственное династическое государство. В 862 году Рюрик со своей дружиной пришёл в Новгород. Сам Рюрик сел в Ладоге, а предводителей своих отрядов посадил в Белоозере и Изборске, (некоторые исследователи считали, что он посадил в этих городах своих братьев Синеуса и Трувора, возможно, это просто лингвистическая ошибка). Почему же Рюрик не стал княжить в самом Новгороде? Вероятно, существовала какая-то договорённость с Гостомыслом, ведь у него был ещё внук от старшей дочери - Вадим, которого оставили номинальным правителем Новгорода. Для Рюрика этот факт не имел особого значения, вся военная мощь была в его руках, тем более, что Ладога была воротами торгового пути "из варяг в греки" и он контролировал весь товарный поток и соответственно пополнял собственную казну. В течении двух лет Рюрик присоединяет к своим владениям Смоленск, Ростов, Муром - земли которыми владел Хазарский каганат. Но в 864 году Вадим, видимо оскорблённый своим зависимым положением, поддерживаемый новгородскими боярами, купцами и волхвами поднимает мятеж. Волхвы особенно ненавидели Олега Вещего, который изменил формы поклонения языческим богам. Вместо давно заведённых ритуалов в среде ремесленников, торговцев и пахарей, он внёс более простой, но более жестокий стиль, с многочисленными человеческими жертвоприношениями. Обычными для суровых варягов, проводивших всю свою жизнь в походах и войнах, и строивших свои отношения с богами по принципу "ты - мне, я - тебе". Восстание Вадима, именуемого в летописях Храбрым, было подавлено с особой жестокостью, "...того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих уби новгородцев". Покончив с внутренними врагами, Рюрик начинает создавать собственное государство. Грозный варяг обретает черты политического деятеля и рисует дальние перспективы, которые пытается достичь самыми различными методами. После 864 года Рюрик совершает походы в днепровские степи, где занимается обычным разбоем и грабит и убивает хазарских, мадьярских и греческих купцов. Со своей дружиной он входит в Киев, где ведёт переговоры с Аскольдом и Диром, бывшими коллегами по ремеслу, захвативших в своё время киевский престол, (некоторые историки считают Аскольда и Дира старшими дружинниками Рюрика, другие потомками князя Кия. Единодушия в этом вопросе нет). Договор, видимо, заключался с целью защиты земель Рюрика с южных рубежей. Правда, мир этот продлился недолго, в 866-870 Аскольд пошёл войной на племена полян и кривичей. Это были владения Рюрика, и тот нанёс такое сокрушительное поражение хозяину Киева, что Аскольд предпочёл убраться восвояси. Почему Рюрик не взял штурмом сам Киев, а ограничился только выкупом? Возможно, он не хотел большой войны с Византией, Аскольд и Дир приняли христианство в Царь-граде и номинально подчинялись византийскому императору. Тем более Рюрик враждовал с хазарами и война на два фронта - чревата поражением, надо ещё учесть, что ему приходилось охранять рубежи своих владений и со стороны Балтики. Конечно, Рюрик строил планы относительно захвата Киева, поход на Царь-град и разгром Хазарского каганата, но ему были нужны могущественные союзники. Поэтому он в 873-879 годах неоднократно ездил на запад, где договаривался о военной поддержке с наследниками франкского короля Лотаря. К сожалению, смерть в 879 году оборвала его замыслы, их воплотил в жизнь жрец-воин Олег Вещий, вместе с Игорем Рюриковичем. Но то, что уже сделал Рюрик - было немало, подняться от простого пирата до главы государства - требовало поистине неординарных способностей! Жизнь порой закручивает сюжеты похлеще, чем в авантюрных романах. Благодаря Рюрику был заложен фундамент Киевской Руси, а позднее Руси Московской. Сокол-Рарог - символ Рюриковичей полетел сквозь столетия, олицетворяя собой славу, доблесть и силу Русского государства. P.S. Данное повествование не противоречит, в целом, так сказать, официальной истории, ведущей отчет рождения Русского государства от времени княжения Рюрика. Но по материалам исследователя В.Н. Дёмина история русского государства начинается с 2 409 года до н.э. Он особо подчёркивает значение древнерусского исторического сочинения "Сказание о Словене и Русе" для современной исторической науки. Ещё Ломоносов писал о глубоких исторических корнях русского народа: "Величество словенского народа <...> даже баснословных еллинских времён простирается и от Троянской войны известна. Енеты, венеты или венды народ словенского поколения, с королём своим Пилимоном бывши в Трое для ее от врагов защищения, лишились своего государя и для того, соединяясь с Антенором, отъехали во внутренний конец Адриатического моря и, поселяясь по берегам, где ныне Венецейское владение, далече распространились". Двигаясь к своим истокам - лучше осознаёшь собственное будущее. Нестеров А. Н. #2Отправлено 18.07.2008 - 15:41 PM
Согласен с автором насчет происхождения варягов и Рюрика. Но... откуда такие подробные сведения о молодости Рюрика? Из каких источников известно, что он пребывал во Франской Державе и т.д.?
#3Отправлено 18.07.2008 - 17:00 PM
Насколько я помню, этот материал уже публиковался на данном форуме. И идея его понятна: доказать славянские корни первых русских князей. То есть - не столько разобраться, выяснить, а именно доказать свою историко-идеологическую позицию. В последнее время такой подход к истории очень распространен. Отсюда и сомнительные «подробности» рюриковской биографии, и многое другое.
Нет, я вовсе не против этого материала, и даже в чем-то с автором согласен. Просто странно и даже забавно вот что. Автор борется с т. н. "норманнской теорией". И при этом, видимо, не в курсе, что в исторической науке эта теория давно не является предметом дискуссии и даже, в известном смысле, подзабыта. Почему? Все просто: давний спор об этническом происхождении варягов, и, следовательно, Рюрика, изначально ошибочно воспринимался как спор о том, могли или не могли славяне сами создать свое государство. Но достаточно хотя бы немного подумать, чтобы увидеть: государство - это сложнейший социальный организм, который не создается за день или год, причем - по воле одного человека или небольшой группы. Государство вызревает. К концу IX в. у самых развитых восточнославянских племен оно очевидно вызрело. И Рюрик (или кто бы там ни был) был приглашен править уже существующим раннегосудраственным образованием. Иначе получается, что он был приглашен править тем, чего еще нет?.. Так что суть спора "норманистов" и "антинорманистов" вовсе не о происхождении государства у восточных славян, о всего лишь об этническом происхождении первой правящей династии. А это, согласитесь, не одно и то же. #4Отправлено 18.07.2008 - 18:31 PM Для меня всегда была удивительна вера ученых и около научных кругов в одно единственное летописное упоминание о приглашении на княжении Рюрика. Нет, я вовсе не отрицаю, что Рюрик и его братья в какое-то время правили на Руси. Но сам, факт что их именно пригласили не выдерживает никакой критики. В мировой истории не известны случаи, чтобы один народ приглашал к себе правителя из другого народа, не намного более развитого. Это какой-то бред. Гораздо логичнее было бы предположить, что варяги силой захватили власть в уже существующем государстве, а их потомки, ведь именно при их потомках писалась летопись, превратили такой обыденный в средние века силовой захват власти в "приглашение варягов". #5Отправлено 18.07.2008 - 18:38 PM
Ну, во-первых, в достоверность летописного упоминания о приглашении Рюрика я не особо и верю, как, впрочем, и во всю летописную версию древнерусской истории, пожалуй, до Ярослава Мудрого: слишком все сказочно... Во-вторых, вряд ли можно считать, что норманны были более развиты, чем восточные славяне: если взглянуть на памятники материальной культуры и тех, и других - скорее, наоборот. А в-третьих, возможно, это был действительно захват власти. Только вот спорить об этом вряд ли продуктивно, ибо аргументов в этом споре ни у одной из сторон практически нет... #6Отправлено 18.07.2008 - 20:13 PM Наши главные аргументы - логика и здравый смысл! ) А если не секрет, вот Вы сказали,что норманская теория всерьез сегодня уже не рассматривается. А какое мнение, тогда, сегодня доминирует? По поводу происхождения Рюрика. #7Отправлено 18.07.2008 - 21:01 PM
У кого-то, кого именно сейчас не помню и проверить возможности нет, но по-моему у Цветкова, было написано, что по франкским хроникам ютландский Рюрик умер бездетным где-то в районе 840-850 гг. и был похорен там же в Ютландии.
#8Отправлено 18.07.2008 - 23:45 PM
Наука (не путайте со школьным курсом) - это постоянный поиск, поэтому редко бывает так, чтобы какое-то мнение по какому-то вопросу действительно доминировало. Скажем, по той же древнерусской истории сегодня есть два-три десятка серьезных специалистов, и вполне может быть так, что по поводу основополагающих вопросов у каждого из них - свое мнение. Что же касается вопроса об этническом происхождении норманнов в целом и Рюрика (точнее, первых русских князей) в частности, то на него сегодня существует две точки зрения: первая - варяги это норманны (скандинавы), второй - варяги это балтийские славяне. Лично я больше склоняюсь к тому, что слово «варяг» изначально обозначало этнических скандинавов – дружинников конунга, но со временем это понятие стало распространяться на любого человека, который входил в состав дружины: в те времена довольно много крепких мужчин было готово попытать счастья среди лихих людей конунга, в том числе это были и славяне, и угро-финны. Но дело даже не в этом. Спор вокруг «норманнской теории» происхождения древнерусского государства сегодня неактуален, потому что сама его суть в свое время была неверно истолкована: скандинав ли Рюрик, или славянин – это определяет всего лишь этнические корни династии Рюриковичей, а вовсе не то, могли или нет славяне сами создать государство, ибо очевидно одно – могли, и создали. Пример из всемирной истории, который я уже приводил, но приведу вновь. В 1066 г. такой же, как и Рюрик, (ну, не совсем такой – "покруче", конечно) норманн герцог Вильгельм приплыл с дружиной в Англию и, разгромив в битве при Гастингсе отряды англосаксонского предводителя Гарольда, покроил этот остров и основал династию. Более того, именно 1066 г. англичане взяли за условную точку отсчета своей государственности. Но ведь никому же не приходит в голову на основании этого сюжета утверждать, что до 1066 г. у англосаксонских племен никакой государственности не было и сами они своего государства создать не могли: насколько я помню, Гарольд Саксонский даже носил гордый титул короля. И еще один немаловажный момент. Прозвучал вопрос о том, призвали ли варягов править, или, может быть, они силой захватили власть? Но тут ведь важно разобраться в том, что мы подразумеваем под словом «власть», говоря о древнерусских князьях. Другими словами, каковы были функции древнерусского князя? Если обратиться к летописям (достоверность которых сегодня модно отрицать, но ничего взамен критики предложить не могут, а потому «имеем дело с тем, что имеем»), то вырисовывается следующая картина: центры древнерусского государства – торговые города, которым принципиально важно было обеспечить как свою безопасность, так и безопасность своих торговых караванов, для чего желательно было использовать не «сезонных воинов-любителей» из своих же кузнецов или плотников, а профессиональных, хорошо обученных и экипированных бойцов. Подобные услуги могли предложить варяжские конунги, которым, по большому счету, было выгоднее за соответствующее вознаграждение охранять город лет десять, чем пару месяцев пограбить прибрежные деревни и искать новые. В скандинавских сагах Русь называется "Гардарикой" - страной богатых городов, нанявшись в которые можно сказочно обогатиться. И конунги (на славянский манер - князья) со своими дружинами стали наниматься в города, получая немалое жалование, но выполняя за него ряд функций: 1. Военачальник: главная функция, заключавшаяся в том, что в счет жалования содержались и кормились сам конунг-князь и его дружинники, за что они, в свою очередь, охраняли порядок в городе и в назначенное время выступали в качестве охранников торговых караванов. Разумеется, если на город нападал враг, конунг становился главнокомандующим, а его дружина – основой войска, ополчение же подключалось в случае крайней необходимости. 2. Судья. Неписанное право (т. н. «варварские правды») весьма ненадежно, так как в случае, если нет прецедента, нет и ответа как рассудить. Вот князь, как лично незаинтересованный во внутригородских делах арбитр и должен был решать спорные дела. В летописях известны случаи, когда горожане прямо требовали «княжего суда». 3. Администратор. Как военачальник, руководитель торгового каравана и судья, князь должен был организовывать разного рода работы, складское хранение товаров и припасов, строительство подвод и судов и т. д. Следовательно, для этого ему предоставлялся ряд административных полномочий. Все. Никаких других функций древнерусского князя вплоть до Владимира I по летописям не прослеживается. Более того, не только новгородцы, но и киевляне в случае недовольства вполне запросто выгоняли неустраивающего их князя и звали того, которого хотели видеть (последний такой случай возвел на киевское княжение Владимира Мономаха). Следовательно, можно сказать, что первые русские князья были скорее не правителями, а наемными служащими: города заключали с князьями договоры – «ряды», и с каждым новым князем рядились на тех условиях, на которых хотели. И вот тут и может крыться объяснение того, что легендарный Рюрик был призван: ему и его людям предложили «ряд» - он согласился. #9Отправлено 10.12.2008 - 23:23 PM
Оригинальная позиция: фальсфикация в этих "источниках" лезет из всех щелей, но историки продолжают работать по явной сказке. Может, на фэнтази лучше перейти? "Неизвестно" - тоже нормальный и научный вывод. #10Отправлено 11.12.2008 - 00:11 AM
Рад вновь видеть: давно Вы не появлялись, как, впрочем, и я - периодически... :-) Не хочу снова начинать наш "бесконечный спор" по поводу древнерусской истории в целом и достоверности древнерусских летописей в частности - просто не являюсь в этом вопросе специалистом, а раз не являюсь - не считаю возможным что-то утверждать: только мнение, не более. Но суть этого мнения неизменна: сказки - не сказки, но летописи - единственная категория письменных исторических источников, из которых о нашей древней истории известно хоть что-то: как Вы сами отмечали, сколько-нибудь содержательных иностранных источников по этому периоду нет. А значит, сведения летописей, по крайней мере, нужно иметь ввиду. Если же у Вас есть что-то менее "сказочное", чем летописи - прошу, буду крайне рад познакомиться с новыми историческими документами, как, впрочем, и все историки-"русисты" страны. Так ведь нет?.. Лично я, как неспециалист по данному периоду, тоже склонен делать общий вывод по древнерусской истории в виде слова "неизвестно", как и большинство современных исследователей (НЕ авторов учебников!..). Я просто не склонен "клеймить летописи позором" и не упоминать о содержащихся в них сведениях. Вот и все. (В данном случае, мне задали вопрос - я постарался на него ответить. Ответить в меру своих скромных знаний этого материала. А материал этот - данные анализа летописей. А что, на основании остатков древнерусской керамики мне нужно было на него отвечать?..:-)) #11Отправлено 11.12.2008 - 15:04 PM
Взаимно, и тоже нет времени. И, к сожалению, вижу, что Форум (по крайне мере этот подфорум) так и остановился на уровне «сообщений».
Я совсем не «первый мальчик», который заметил, что «король-то голый». Причем, очень хотелось бы найти что-то реальное и надежное, но нет ничего. Вообще и совсем. Не считать возможным утверждать? Но несуразицы, нестыковки, пардон, откровенное вранье, те же истории «обретения» источников…. Причем есть вещи и оригинальные без сомнения – те же новгородские «берестки». Точная датировка там, конечно, …… , но не подделки и не «новодел», и ошибка в датировке даже лет в двести не всегда имеет значение. И не стыкуются они совсем с «источниками», и, тем более, с фантазиями историков. Или тут обнаружил оригинал. Пусть поздний -1607 года, но оригинал. Немецко-«псковский» разговорник» Т. Фенне. Живой язык, настоящий. Здесь можно скачать. http://www.box.net/shared/ryl9qehlcr , рекомендую почитать. И хоть и так ясно, что тоже изучение фонетики старых языков по текстам – комедия*, а тут еще раз видишь более наглядно. *Возьмут такие ученые лет через пятьсот тексты на современном английском, ничего не зная об этом языке и грамматике, и вот уж фонетику наизучают… Или, например, не Новогород-Новегород и новгородец, а Новаград и новаградец, как и в новгородских «берестках». Уже одного этого было бы достаточно, чтобы не обращать внимания на те же «новгородские» летописи. Сообщение отредактировал sponson: 11.12.2008 - 15:06 PM #12Отправлено 11.12.2008 - 15:12 PM
Так являются ли они историческими? Вот в чем дело. И, главное, является это «хоть что-то» правдой? И разве наши историки просто имеют ввиду сведения из источников явно сомнительного происхождения? Они на этих непроверенных сведения построили всю «нефактическую», но официальную историю России.
Если ничего нет, кроме сказок, это значит, что нужно заниматься сказочной историей? А где научная история? #13Отправлено 11.12.2008 - 15:31 PM
Что значит клеймить? Просто нужно акцентировать –«ничем, кроме поздних копий*, не подтверждено». * Причем какие копии без оригинала? Информационный материал неизвестного происхождения. Но вот о причин появления этого материала – известно.
Ну, чаще всего анализ у историков – фантазии на тему летописей, причем и летописей нет. При нормальном анализе этих копий неизвестно чего как раз выплывают кучи несуразностей, на которые историки не обращают внимания. И разве так много текстового материала на керамике? Сообщение отредактировал sponson: 11.12.2008 - 15:32 PM #14Отправлено 11.12.2008 - 15:53 PM
Т.н. летописи – хоть и поздние московские подделки, но они не были сделаны на пустом месте. Причем даже в базовой дезе – «Повести временных лет» есть информация о том, что и в Киеве было вечевое правление. Целью всех поддельных источников было вывести древнюю историю самодержавия в России и сделать поддельную родословную московских князей, да чтобы «всяких кровей». Но никакого самодержавия не было……………. Особо смешно все эти передачи и сажание на стол детей самими князьями смотрятся в «новгородских» летописях, которые писали люди, даже не знавшие реальной географии, или через страницу путали волость и область, или Олексадра и Александра. И та же картина, что и в ПВЛ. Даны факты, когда народ выгонял князей, но ни слова о «рядах», будто-то бы Новгород был вотчиной князей, а вот плохих просто выгоняли. Так это просто одна из тем державной сказки. «Низы не хотят»… А варяжские дружины? Варъяг – морской разбойник, вотъяг – речной, вот и все свеи с норманнами. Национальность тут не причем . И очень смешные имена были у этих скандинавов такой-то слав. Ярослав – для скандинава - Яро-раб. Тут уж в сказке нужно или имена менять или скандинавов совсем выкидывать. Правда, и так они не очень-то прослеживают. В той же С. Ладоге найдено больше восточных вещей, чем скандинавских. Сообщение отредактировал sponson: 11.12.2008 - 15:56 PM #15Отправлено 12.12.2008 - 05:14 AM
Для того, чтобы не тратить наше с Вами время на «переливание из пустого в порожнее» и не повторять по пять раз одни и те же идеи разными словами, предлагаю поступить так: я отпишусь по поводу написанного Вами, Вы, если сочтете нужным, ответьте – и после этого договариваемся к этим вопросам не возвращаться. Ваша общая позиция мне ясна, моя Вам – надеюсь, тоже, а то, что каждый может остаться при своем мнении, это не просто нормально – это прекрасно.
Итак. Давайте для начала зафиксируем этот момент: источников по древнерусской истории крайне мало, а те, что есть – в основном сомнительны, в них много неточностей и даже фальсификаций. Что это значит? Для человека с логическим складом мышления, кой Вы так любите, это значит то, что: а) нужно тщательно работать с тем, что есть, даже с тем, что сомнительно, потому, что если и это отбросить – останется вообще вакуум; б) какие-либо категорические выводы из такой работы делать невозможно, только – высказывать мнения, поскольку нет реальной возможности эти самые выводы верифицировать. Вы же, как мне кажется, в некоторых своих тезисах категоричны и уверены настолько, что кажется, Вы – не меньше, чем очевидец этих событий, а то и участник (в частности, см. тему про «Ледовое побоище»). Именно. Возможным утверждать я считаю только те тезисы, в верности которых можно убедиться с помощью наглядного для всех эксперимента, опытным путем. Так, я могу утверждать, что 2+2=4, Волга впадает в Каспийское море, а кошка – млекопитающее животное. Вся сложность изучения прошлого заключается именно в том, что оно не поддается лабораторному эксперименту, и изучается не непосредственно – как реки, атомы или животные, а опосредованно, косвенно – через исторические источники. Поэтому мир истории – это мир мнений, более или менее аргументированных. А мнение – уже не утверждение. Да, источников по древнерусской истории крайне мало. А что, разве по таким «свежим» и прекрасно задокументированным (включая кино-фотоисточники) темам, как, скажем, Вторая мировая война, все однозначно и «железобетонно» просто?.. Нет. Тогда какой «конкретности» и «подлинности» Вы требуете от историков, изучающих по сомнительным летописям и черепкам посуды события IX-XIII столетий?.. Теперь – к нашему спору о древнерусских летописях как историческом источнике. Странно, но Вы – человек, так ратующий за логику и упрекающий историков в ее недостатке, иногда высказываете столь противоречивые тезисы, что они не вписываются в рамки самой что ни на есть формальной логики. Так, в одном месте Вы пишите: Следовательно, тут Вы говорите о: а) подлинности и важности как исторического источника новгородских берестяных грамот б) фальсифицированности летописей (в частности, новгородских) и об их несостоятельности как источника («на них можно не обращать внимания»). И в другом месте, говоря о летописях, Вы пишите: , подразумевая, что правды в них нет никакой. Однако в другом месте Вы пишите: , тем самым отрицая предыдущий собственный тезис, ибо если летописи возникли все же «не на пустом месте», в них не может быть одной только лжи, а «хоть что-то» обязательно будет правдой. Следовательно, Вам необходимо определиться с позицией: или в летописях правды вообще нет, и тогда на них действительно «можно не обращать внимания» как на исторический источник, или же, если «хоть что-то» в них все же правда – значит, обращать на них внимание необходимо, поскольку, как мы зафиксировали в начале, они – единственный связный (хоть и сомнительный в плане достоверности) рассказ о нашем древнем прошлом: других аналогов просто нет. Но вернемся к Вашему противопоставлению «подлинных новгородских берестянок» и «поддельных новгородских летописей»: в первых, на Ваш взгляд – правда, во вторых – ложь. Но вот что об этом пишет тот человек, который с начала 50-х гг. и начал масштабные раскопки Новгорода, продолжает их по сей день и нашел уже более 900 этих самых «берестянок», и в то же время практически наизусть знает новгородские летописи – академик В. Л. Янин: «Тексты берестяных грамот сами во многих случаях являются источником проверки и подтверждения точности дендрохронологической шкалы. К примеру, на Неревском раскопе в 1951–1962 гг. раскапывались усадьбы новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями дендрошкалы в напластованиях первой трети XIV в. залегали письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV в. – письма его сына Луки Варфоломеевича и внука – Онцифора Лукинича, в слоях последней четверти XIV – начала XV в. – письма Юрия Онцифоровича, а чуть позднее – письма сыновей и невестки Юрия. В указанных хронологических рамках эти персонажи фигурируют в летописях и актах. На изучаемых в последние годы усадьбах Троицкого раскопа, принадлежавших посаднику Мирошке Несдиничу, его предкам и сыну, во второй половине XII – начале XIII вв., в слоях, которые дендрохронологически соответствуют этим датам, обнаружены автографы Мирошки и других лиц XII в., известных по летописным сообщениям. Можно было бы привести длинный список исторически засвидетельствованных имен в берестяных текстах, дендрохронологически соответствующих датам их деятельности, известным из других документов». Надеюсь, о том, что такое «Новгородская дендрохронологическая шкала», Вы знаете. Далее, если для верификации новгородских летописей Вам недостаточно совпадения двух потоков данных – текстов берестяных грамот и данных дендрохронологической шкалы, есть и третий – данные вещественных источников. Вот что пишет Янин об этом: «Такое же подтверждение дают предметы. Не буду касаться украшений и других вещей, эволюционировавших во времени. Назову монетные и сфрагистические находки. В слоях, датированных XI в., встречаются ходившие на Руси западноевропейские денарии XI в., а в слоях, датированных X в., арабские дирхемы X в. Так же и с печатями исторических лиц. Не могу не упомянуть о сенсационной находке буллы Ярослава Мудрого, обнаруженной в напластованиях, дендрохронологически датированных 30-ми годами XI в. А вообще печатей известных в истории лиц при раскопках обнаружено больше сотни, и все они залегают в соответствующих времени деятельности их владельцев слоях». Итак, мы имеем данные берестяных грамот (в которых Вы не сомневаетесь), взаимно подтверждаемые данными дендрохронологии и вещественными находками. И все это по крайней мере хронологически коррелирует с данными новгородских летописей! Значит, есть в них хоть что-то правдивое?.. Надеюсь, что Янина, потратившего на изучение истории Новгорода большую часть своей жизни, мы с Вами ни в слабоумии, ни в фальсификаторстве обвинять не будем?.. И не его одного, конечно: за 57 лет проведения новгородских раскопок на них работало множество людей, причем – не только историков, но и химиков, биологов, геологов... (От меня – здоровья уважаемому академику и множества новых ценных находок!) Кстати, к вопросу о «возможности утверждать». Вы пишите: Откуда известно? Вставая на позицию столь любимого Вами «прокурорского подхода», очень хочется спросить: какие есть документальные доказательства фальсификации летописных текстов с целью «улучшить царскую родословную Романовых»? Может, не с этим (или не только с этим?..) связаны неточности в летописях, а с тем, что о IX-XIII вв. писали не шибко осведомленные монахи XIV-XV вв., а также с банальными сложностями рукописного переписывания? (Вы когда-нибудь пробовали переписать текст страниц в 50-80, причем – не ручкой на бумаге, а пером и чернилами на пергаменте, и не нашей простой скорописью, а уставом или полууставом, и при этом не допустить ошибок?..) Ну, Ваши нелестные отзывы о работе историков как о «фантазиях» я уже просто пропускаю – видимо, так уж Вам эти историки опротивели, что о корректности и недопустимости «грести всех под одну гребенку» Вы забыли… идем далее. А далее Вы спрашиваете, , видимо, не поняв ироничность моего ответа. Конечно, текстового материала на керамике практически нет (за исключением клейма мастера, если речь идет о дорогом и сложном изделии, или же подарочной надписи). Но именно потому, что сколько-нибудь связной информации о нашем древнем прошлом нет нигде, кроме летописей, несмотря на всю их безусловную сомнительность, историки просто вынуждены иметь с ними дело... Затем. Вы пишите: Но разве по сути это не то же самое, о чем писал и я? О «рядах» горожан с князьями, о сменах князей населением в том числе и в Киеве?.. Не совсем понято, зачем высказывать ту же мысль, что и оппонент, но при этом в виде спора с ним? Неужели слово «согласен», «верно замечено» и т. д. так трудно произнести (написать)? Лично мне - совсем нетрудно И еще, Вы спрашиваете: Отвечу. Научная история – в научных работах: диссертациях, монографиях и статьях в профессиональных изданиях («Вопросы истории», «Отечественная история» и т. п.). Но, вновь рискну повторить свой вопрос: что из этого читали Вы? Ведь Вы же делаете столь нелестные выводы о работе историков – значит, должны быть с ней хорошо знакомы. Если не трудно – приведите, пожалуйста, библиографический список прочитанных Вами научных работ – будет что обсудить… #16Отправлено 12.12.2008 - 09:36 AM
На мою беду раньше много занимался метрологией и теорией эксперимента. И все шкалы и методы датировок у историков не выдерживают никакой критики. Простите, но элементарная метрологическая безграмотность. Летописи и акты? Где акты? И вы можете привести выдержки из летописей? И показать соотв. грамоты? Приведите и покажите, пожалуйста. А частота совпадений? Причем не достаточно одного единственного совпадения по имени и отчеству вообще, к тому же - «мало ли в Бразилии донов педров». Например, имена Онцифор, Лука, Юрий, Варфоломей уникальны? И уникально ли было имя Несдин? Вопросы риторические. Не уникальны. И простите, это то же самое, что археологи найдут через тысячу лет при раскопках московских хрущеб письма Ильича Николаевича, Леонида Ильича, Галины Леонидовны, и сделают вывод: «Тут был Кремль, и это письма семьи посадников Брежневых, и эти персонажи фигурируют в летописях». Тут нужно добавлять «с неустановленной вероятностью». Но, как раз может быть, фальсификаторам не было смысла стирать второстепенные и «пятистепенные» фигуры. А, например, данные по закладкам церквей с «адресом» любой не тупой полностью фальсификатор оставил бы обязательно. #17Отправлено 12.12.2008 - 09:53 AM
Да, именно фантазии, как и у фоменок, пусть в менее патологической форме, но такие же. фантазии, причем и фантазии и в отличии, от того же Фоменко еще и корыстный обман. . Самый крупный пример фантазии-обмана - Киевская Русь от моря до моря с самодержцами в раннем средневековье. Ее нет даже в т.н. ПВЛ. Даже там все было сделано аккуратней. Но «ученые» поют о каком-то крупнейшем централизованном государстве Европы с самодержавным правителем раннего средневековья. Более мелких фантазий – фентэзи сколько угодно. Те же болезненные глюки того же Янина «да здесь был Рюрик, доказано – нашли свейскую зубочистку». Я, понимаю, что историки варятся в своем котле, и фантазии на исторические темы – часть их хлеба, но людям с «не замыленным» глазом все это просто забавно (и совсем не только мне, не забывайте, что реальных людей много). Не фантазируйте, не тяните ничего за уши, и никто не будет вас обвинять в фантазиях. #18Отправлено 12.12.2008 - 10:13 AM
Прокурорский подход? Фальсификат требует не исследований, а расследований. Почем Романовых? То, что еще и Романы привязались к Рюрику, - это просто цирк, который и обсуждать смешно. Но и московские князья явно «королевскими кровями не страдали». Причем все реперные точки привязки прослеживаются четко. И хоть Рюриковичи – потомки сказочного героя, т.е. – сами не весть кто, но московские князья привязались даже к ним. Переписывание? Никому не нужены был раньше «фотографические» копии. Да, писать было долго, но известные западные «списки», которые выполнялись, - это точные переводы подлинников (они имеются и можно сравнить). Никому не нужна информация на устаревшем языке или на другом диалекте. В наших же «списках» и «лит. произведениях» - примитивный фальсификатный новодел на базе церковно-славянского языка и московского диалекта. А сказка про какой-то единый древне-русский язык рушится теми же новгородскими берестками. И «список*» без подлинника – ничего. Новодел, в котором можно было написать все, что нужно. * Тем более и эти списки «застариваются», как только можно. #19Отправлено 12.12.2008 - 10:28 AM
При той информационной системе никак не могли быть точно осведомлены монахи о событиях даже двадцати-тридцатилетней давности в чужих странах и городах, лет через пятьдесят не знали точно, что было и в их родном местечке. А вот придумать что-то полностью или подправить на заказ могли. Но беда московских сочинителей была, например, в полном незнании географии, как, например, местной новгородской так и в «российском масштабе». И они могли бы даже не по злому умыслу перепутать Новгород на Ильмене и северный Плесков с такими же «под Шепетовкой». То, что новгородцы называли свой город Новоград, а себя новоградцами, так откуда же было им знать. Только не нужно «летописи» называть «новгородскими». И если бы они знали географию, то у них новгородские дружины не бегали бы по два раза в год устраивать разборки в Чернигове, и гонец из Киева не появлялся бы на ковре самолете, а Александр не прибегал бы с какими-то кожемяками в устье Ижоры к обеду при «отбывке» с утра из Новгорода. #20Отправлено 12.12.2008 - 10:59 AM
Развлекательная метрология. Какого Ярослава обнаружена булла - неизвестно. Считаем – «мудрого». Чисто потолочная притяжка. Когда он жил – по позднему списку несуществующей летописи, оригинала которой никто не видел. Нашли «точную» «дату». Привязали ее к слою. То, что свинцовая штуковина заглубилась на макс. возможно по сравнению с другими предметами - по боку. Вот слой 30 годов XI века. По нему «проверяем» «точность» « ичегкого» метода. Простите, но это даже просто смешно. То же можно сказать и про все другие свинцовые штуковины. И о слоях то же. Берестка будет на одном уровне, а кусочек свинца на другом. Темы с аналогичным тегами Варяги, Pюрик, Pусь
Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |