Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Польские пределы мировой революции


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#1 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 09.03.2011 - 13:13 PM

В августе 1918 года, еще до провозглашения польского государства, большевики признали независимость Польши. Однако всего через полтора года русские и поляки отчаянно сражались друг с другом. Почему же заполыхало пространство между Днепром и Вислой? И почему мирным договором остались недовольны решительно все?

Изображение
Митинг на Дворцовой площади в честь освобождения Киева от белополяков. Петроград , июнь 1920 года



Важнейший для каждого католика праздник — 15 августа, Успение Пресвятой Девы Марии. Но в Польше эту дату отмечают с особым размахом — ведь именно 15 августа 1920 года, девяносто лет назад, началось «чудо на Висле», контрнаступление, завершившееся полным разгромом безбожных большевиков. Сама Богородица заступилась за польский народ. Причем поляки, выстоявшие под страшным натиском, спасли не только свою независимость, но и остановили «коммунистическую чуму», которая угрожала всей Европе. А ведь еще накануне казалось, что положение Польши безнадежно…

Естественно, по другую сторону фронта сохранились совсем иные воспоминания. Для Советского Союза «панская Польша» была агрессором, который лишь случайно избежал заслуженного возмездия и даже захватил куски Украины, Белоруссии и Литвы. Кроме того, в польском плену погибли десятки тысяч советских военнопленных…

«Географические новости»


Первая мировая война не пощадила польские земли. Именно здесь и проходил Восточный фронт. Поляки, разделенный народ, сражались против друг друга в армиях России, Австрии и Пруссии. И даже в самых смелых мечтах они не могли вообразить себе, что все три империи так скоро рухнут. Однако это произошло. На развалинах великих держав образовался широкий пояс новых независимых государств — от Финляндии до Югославии. Юный возраст горячил им кровь, а мечты о великой судьбе не давали покоя.

В самом центре региона и в самой гуще событий была Польша, скроенная из трех кусков — российского Царства Польского, германской Познани, австрийской Галиции. «Начальником польского государства» стал Юзеф Клеменс Пилсудский, революционер и польский националист, сражавшийся против России в Первую мировую. Однако границы молодой страны еще только предстояло прочертить. На севере и западе Польша конфликтовала с Германией, на юго-западе — с Чехословакией. Но еще труднее было разобраться с восточными рубежами…

Элита мечтала о новой Речи Посполитой «от моря до моря» (от Балтийского до Черного), о границах 1772 года — до первого раздела. А значит, и о землях, населенных украинцами, белорусами, литовцами, где поляки — в основном помещики и горожане — находились в явном меньшинстве. Естественно, когда правительство Советской России признавало независимость Польши, у него и в мыслях не было уступать ей украинские и белорусские земли. Да большевики их и не контролировали. В России шла ожесточенная Гражданская война. А на окраинах образовались «самостийные» республики, и у каждой, конечно же, были свои представления о политической карте будущей Европы. Украинцы претендовали на Львов, город с польским большинством (хотя и среди украинских земель) и один из важнейших центров польской культуры, белорусы — на Белосток, литовцы — на Вильно (Вильнюс) и Гродно.


Изображение
Французский танк в Варшаве. 1920 год. Из государств Антанты лишь Франция поддерживала польскую экспансию от начала до конца.



Так Польша оказалась в конфликте со всеми своими соседями и урегулировала их в основном силой. Первое вооруженное столкновение произошло с силами новоявленной Западно-Украинской народной республики за Львов, потом — с Чехословакией за Тешинскую область, ну а через несколько месяцев польские части уже вошли в Вильно, затем в Минск и Двинск (Даугавпилс). Пилсудский публично предлагал создать «Междуморье» — федеративное государство, включающее Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Белоруссию и Украину. Приглашались также Финляндия, Чехословакия, Румыния, Венгрия, новообразованная Югославия, но Польше в любом случае должна была принадлежать доминирующая роль. Целью союза было создание прочного барьера против России. Но только что завоевавшие независимость молодые государства опасались чрезмерного польского влияния, да и не вызывало у соседей особого доверия государство, стремившееся к экспансии за их же счет.

В июле 1919 года Пилсудский, добив вооруженные силы Западно-Украинской народной республики, подступил к реке Збруч — старой русско-австрийской границе. По другую сторону от нее шли бои между большевиками и Добровольческой армией генерала Антона Деникина. Если бы в этот момент силы Пилсудского ударили по красным, они бы могли, возможно, решить исход Гражданской войны. Но победы Деникина поляки не хотели: белое движение прочно ассоциировалось с лозунгом восстановления «единой и неделимой России». Поэтому польская армия остановилась, дав большевикам возможность одержать верх.

В ноябре 1919 года совет Антанты официально предложил полякам линию Керзона (названную так в честь британского министра иностранных дел лорда Джорджа Керзона) — проект восточной границы, проведенной по этническому принципу. Белорусским и украинским территориям, оказавшимся к востоку от нее, предполагалось предоставить независимость как от Польши, так и от России. Линия Керзона, соответствующая идее самоопределения народов, получила поддержку в Англии и США, но ей воспротивилась Франция, стремившаяся доминировать в Европе и нуждавшаяся для этого в сильном и надежном союзнике на востоке. Пилсудский принял решение двигаться вперед. И в этом ему помог атаман Симон Петлюра: от имени фактически несуществующей «Украинской народной республики» (УНР) он согласился передать полякам всю Галицию и практически всю Волынь (которые он и сам не контролировал), а также признал права польских помещиков на других украинских землях. Остатки петлюровской армии перешли под контроль польского командования — для совместной борьбы с «москалями».

Тем временем красные тоже не дремали. Победа над белым движением в целом была достигнута. В Германии, Венгрии, Словакии только что отгремели революции, Францию и Италию сотрясали мощнейшие стачки. Россия, скинув с себя ярмо империализма, должна была, как казалось московским мечтателям, разворачивать мировую революцию. Кратчайший путь для решающего броска в Европу шел через Польшу. За ней лежала растерзанная и разоруженная Германия с ее мощным коммунистическим движением. Еще немного — и части РККА, казалось, могут оказаться на Рейне…

Речь Посполитая до Киева доведет

Настоящие приготовления к войне начались в 1920 году. Поляки мобилизовали и поставили под ружье миллион человек. Союзники — в особенности Франция и США — помогли деньгами и снаряжением. На Восточный фронт прибыла 70-тысячная «голубая армия» генерала Юзефа Галлера, сформированная из американских и французских поляков, прошедших войну и облаченных в списанные голубые мундиры французской армии (французы к этому времени уже переоделись в форму цвета хаки). Именно корпус Галлера, наряду с бывшими польскими частями германской, австро-венгерской и русской армий, составил костяк Войска польского. Самыми опытными авиаторами в нем были американские летчики. Несколько сот французских офицеров служили инструкторами, среди них был и молодой Шарль де Голль.


Изображение
Батальон польских женщиндобровольцев тренируется перед отправкой на фронт. В 1920 году добровольцами в армию записались почти 200 000 поляков.



Обороняться никто из противников не собирался: красные планировали наступление в Белоруссии, поляки — на Украине. На юге Пилсудский мог опереться на дружественную ему Румынию и остатки петлюровцев, на севере же Литва, позабыв недавнюю вражду с красными, была готова их поддержать, чтобы завладеть Вильнюсом. К началу войны Пилсудский смог сосредоточить более 300 000 штыков и сабель против 90 000 у красных. Поляки имели значительный перевес в технике — орудиях, пулеметах, аэропланах. Разведка большевиков, находившаяся в эмбриональном состоянии, эти широкомасштабные приготовления проморгала. В марте Пилсудский организовал отвлекающее наступление под Мозырем, а через месяц ударил там, где линия красных была наиболее тонкой — на Житомир. Части Красной армии, сформированные из «галичан», тайно сочувствовавших Польше, восстали, и фронт практически обнажился. На пути польской армии не осталось никого. Даже Киев был сдан без боя. Пройдя две сотни километров и взяв немало пленных, войска Пилсудского расположились на левом берегу Днепра. Забыв про все обещания, данные Петлюре, поляки не стали устанавливать в городе власть УНР. Речь Посполитая 1772 года, казалось, возродилась.

Но и большевики не собирались признавать поражение. Началась массовая переброска частей Красной армии на польский фронт — одних только комиссаров сюда было направлено 9000! Под Киев откомандировали наркома по делам национальностей Иосифа Сталина. А в советском Генштабе было создано особое совещание под руководством знаменитого генерал-адъютанта Алексея Брусилова, одного из самых известных военачальников Первой мировой. Оно обратилось с воззванием «Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились»: им предлагалось вступить в ряды Красной армии. Белогвардейцы решили, что советская власть начала возвращаться к государственному мышлению, и бросились спасать Родину от польского нашествия. Только в Москве на воззвание отозвались полторы тысячи офицеров. В РККА записывались те, кто только что воевал за белых, кто прятался от ареста, кто сидел в лагерях.

Командующим Западным фронтом, действовавшим в Белоруссии, был назначен 27-летний Михаил Тухачевский, военачальник решительный и амбициозный, поставивший своей задачей разгромить польскую армию стремительным броском на Варшаву. Правда, первые попытки прорвать линию фронта в районе реки Березины потерпели неудачу — пока на помощь не подоспела Первая конная армия Семена Буденного…

В апреле — мае она совершила марш в тысячу верст с Северного Кавказа на Украину, по пути потрепав гуляйпольскую армию Нестора Махно, и вышла на польский фронт в районе Винницы. В Первой конной насчитывалось порядка 17 000 сабель, а также артиллерия, бронепоезда и аэропланы. Однако главной ударной силой были знаменитые тачанки — махновское изобретение, взятое на вооружение красными. 5 июня авангард Первой конной — бригада легендарного дворянина-анархиста Григория Котовского — прорвала фронт там же, где 40 дней назад это сделали сами поляки — под Житомиром. Буденный неудержимо устремился на Волынь. Третья армия во главе с лучшим польским генералом Эдвардом Рыдз-Смиглы героически сопротивлялась, но должна была оставить Киев. Окружить ее не удалось — красным не хватало на этом направлении пехоты, да она и не успевала за конницей. Кроме того, в войске Буденного не все было благополучно — некоторые насильно мобилизованные в нее белые казаки (один из командиров полков Конармии был даже ранее деникинским офицером) дезертировали к полякам. Вместе с тем с прибытием на Волынь Буденный получил возможность опереться на местных крестьян , для которых любой враг их польских господ был другом. Пошла массовая запись в красное ополчение.

Хуже всего пришлось многочисленному еврейскому населению тех краев. Погибли не менее 70 000 человек. Наиболее последовательно истребляли евреев петлюровцы, но доставалось им и от поляков, в сознании которых «еврей» и «комиссар» слились воедино, и даже от красных — они притесняли евреев как «классово чуждых».

Даешь Варшаву!

Теперь поляки были вынуждены перебрасывать войска обратно на Украину. Белорусские и литовские части польской армии оказались ненадежны, бойцы массами сдавались в плен. Тухачевский начал стремительное наступление на севере, и поляки побежали. На плечах отступавших войска Тухачевского ворвались в Минск, а затем вышли на берега Немана. Красная армия покатилась вперед подобно лавине. Не спасли поляков ни полесские болота, ни германские укрепления Первой мировой, и даже Брестская крепость, которая должна была стать центром польской обороны на Западном Буге, продержалась всего несколько часов. На правом фланге Западного фронта действовал 3-й кавалерийский корпус под командованием Гайка Бжишкяна (Гая), состоявший из казаков и горцев. Всего за несколько дней он промчался вдоль литовской границы, миновав Вильно и Гродно, и оказался на польской земле. Таких рейдов Европа не видала уже более 100 лет — со времен Наполеона.

Польша официально запросила страны Антанты о помощи. В ответ те согласились на посредническую миссию, но потребовали отвода польских войск на линию Керзона. Поляки выразили согласие. Но теперь уже большевики не хотели останавливаться. И даже ультиматум союзников ничего не изменил — стоило англичанам пригрозить военным вмешательством, как у них самих начались массовые забастовки. В Германии также началось бурление: как ни странно, красных ждали не только левые, но и правые — в них видели силу, способную сломать ненавистную всем немцам Версальскую систему. Большевики были врагами врагов, а значит, почти что союзниками. Поэтому Германия и Чехословакия закрыли свои границы для военных поставок в Польшу. Франция и США могли оказывать помощь лишь через один балтийский порт — вольный город Данциг.

23 июля в Москве открылся Второй конгресс Коминтерна. При открытии Ленин заявил о необходимости создания единой мировой пролетарской армии и всемирной Советской республики. В тот же день Москва отдала приказ о движении к Варшаве, и был создан Временный Революционный комитет Польши во главе с Феликсом Дзержинским и Юлианом Мархлевским. Польревком провозгласил в Польше Республику Советов, призвал польских солдат, рабочих и батраков к восстанию против власти, объявил об отделении церкви от государства и отмене частной земельной собственности. Ревкомы и батрацкие комитеты стали прибирать власть к рукам. Энтузиазма у населения это не вызвало. Безусловно, товарищи погорячились, но эйфория была уже слишком сильна, а всемирный масштаб событий мешал разглядеть такие «мелочи», как польский патриотизм и истовая религиозность. В тот же самый день было принято решение, сыгравшее решающую роль в войне. Первая конная была отправлена на юго-запад — брать Львов. Решение принял главнокомандующий Сергей Каменев (не путать с партийным вождем Львом Каменевым). Для профессионального генштабиста такой ход был странным — гораздо выгоднее было бы сосредоточить больше сил под Варшавой. Скорее всего, на него повлияло большевистское руководство. В конце концов, Тухачевский слал победные реляции — казалось, что польская столица вот-вот падет.

Уже больше половины польской территории было потеряно, и поляки искали выхода из безнадежной ситуации. В Польше было сформировано коалиционное правительство из представителей всех влиятельных партий — и 7 августа оно заявило о согласии на мирные переговоры без чьего-либо посредничества, которых уже полтора года требовала Москва. Но теперь московские условия стали заметно жестче. Советская Россия признавала польскую государственность в этнических границах, однако фактически требовала демилитаризации Польши: у нее должны были остаться 50-тысячная армия, а также созданная под коммунистическим контролем вооруженная рабочая милиция. Производство вооружений запрещалось, а избытки оружия передавались Советской России. Заведомо невыполнимые условия звучали как ультиматум. Кроме того, в июле был срочно подписан советско-литовский договор, по которому только что занятые Красной армией Вильно, Лида и Гродно передавались Литве. Тем самым Советы получали дружественный нейтралитет со стороны литовцев, а поляки теряли территории, которые считали своими. Поддержки ждать было неоткуда: все соседи Польши были настроены к ней враждебно. Чехословацкое правительство заявило, что оно придет на помощь русским, если поляки не уступят им спорную Тешинскую область. Уступка последовала незамедлительно.

В Польше начинался настоящий патриотический подъем. Почти 200 000 человек записались добровольцами в армию. Польская католическая церковь объявила войну священной. Пропаганда сравнивала красных с войском Батыя и писала о массовом насилии над местным населением. Но и всплеск патриотизма, казалось, не мог спасти поляков…

Чудо на Висле

Пилсудский пребывал в тяжелой депрессии. Европейская печать уже похоронила Польшу. Тухачевский должен был не позднее 12 августа взять Варшаву. Лавры Суворова не давали покоя молодому командующему, в распоряжении которого оставалось лишь 50 000 штыков и сабель. Предполагалось стремительным броском охватить польскую столицу с севера и запада и ворваться в нее с неожиданного направления. Ни численности, ни расположения войск противника штаб фронта точно не знал, а между тем оборонявшиеся уже имели двукратный перевес в силах. Таким образом, Тухачевский сам лез в мешок между основными польскими силами и германской границей. А Первая конная, которая могла бы его выручить, находилась далеко, завязнув в тяжелых боях под Львовом. Здесь под бомбами американской авиации красные три с лишним недели упорно пытались теснить превосходящие их численностью польские войска. Удар окончательно разбился о стену обороны в окрестностях Львова. Впрочем, даже в случае его взятия войска лишь бесполезно уперлись бы в Карпаты и границу с Чехословакией. А ведь если бы красные вовремя заняли оборону на этом направлении и отправили буденновцев под Варшаву, они могли бы выиграть всю кампанию.

И все же, хотя и с опозданием, план Тухачевского был близок к реализации: корпус Гая форсировал Вислу, перекрыл стратегическую трассу Варшава — Данциг и оказался в 100 километрах западнее польской столицы. Тем самым Польшу окончательно отрезали от внешнего мира. А с востока к Варшаве вплотную подступили 3-я и 16-я армии Владимира Лазаревича и Николая Соллогуба. Но это уже было наступление на пределе сил. 15 и 16 августа легионеры Галлера — лучшие польские войска — нанесли отчаянные контр удары и сразу в нескольких местах вышли в тыл красным. Такого успеха не ожидали сами поляки. Будь в составе красного Западного фронта Первая конная, Галлер оказался бы окружен и разгромлен. Но вышло наоборот. Для красных это была катастрофа.

До сих пор идут споры: кто же разработал план, спасший Польшу от разгрома, — Юзеф Пилсудский или французский генерал Максим Вейган, присланный на помощь Антантой и возглавивший польский Генштаб? Один из политических противников Пилсуд ского, Станислав Стронский, пустил в оборот выражение «чудо на Висле», имея в виду, что лишь чудо могло спасти поляков в условиях бездарного политического руководства. Однако со временем ироничный подтекст забылся.

Кровавое похмелье

Во время хрущевской оттепели был запущен миф, что именно Сталин помешал Первой конной вовремя прийти к Варшаве. Однако это не так. Виновно было командование, недооценившее силу польского сопротивления. Увязнув в окрестностях Львова, Первая конная уже была не способна к таким прорывам, какие она совершала несколькими месяцами раньше, — это хорошо понимал Иосиф Сталин и по этому выступил против перебазирования армии на север. Тем временем половина сил Тухачевского, включая корпус Гая, оказалась приперта к германской границе. Несколько попыток прорыва на восток закончились неудачно. Эти войска отошли в Восточную Пруссию и были интернированы. Остальные части Западного фронта попали в плен или обратились в беспорядочное бегство. Уже через неделю поляки опять взяли Белосток. В конце августа Первая конная все же попыталась прорваться к Варшаве, но столкнулась с отборным конным резервом Пилсудского и чуть не угодила в окружение. Юго-Западный фронт отступил на Волынь. И вновь Англия и США потребовали, чтобы войска противников остановились на линии Керзона, но поляки, пользуясь поддержкой Франции, проигнорировали эти предложения и продолжили наступление. Красным ничего не оставалось, как согласиться на переговоры на нейтральной территории — в Риге.

Изображение

15 августа 1920 года. Красная армия входит в Дзялдово (Зольдау) , бывший германский город, отошедший к Польше по Версальскому мирному договору. Немецкие жители встречали советские войска цветами.


Впрочем, даже теперь, когда шли переговоры, никто из противников не собирался уступать. Пилсудский стремился вперед, а председатель Реввоенсовета Лев Троцкий призывал опять идти на Варшаву. После новых наступлений и контрнаступлений линия фронта практически вернулась к исходной — и боевые действия сошли на нет. Силы сторон были исчерпаны, экономика обеих стран — в печальном положении. Был подписан предварительный договор, по которому Галиция и Волынь переходили к Польше, белорусские земли делились пополам (Минск оставался у красных). В Слуцком уезде, по которому проходил фронт, была провозглашена Белорусская Народная Республика, которую Пилсудский на первых порах поддержал. Из русских, воевавших на стороне Польши, сформировалась Русская народная добровольческая армия во главе с Борисом Савинковым и Станиславом Булак-Балаховичем (бывшим красным командиром и генералом армии Юденича, мастером партизанской войны). Она перешла советско-польскую линию фронта и попыталась взять под контроль белорусское По лесье, истребляя «жидов и комиссаров», но была быстро разгромлена советскими войсками.

18 марта 1921 года стороны подписали Рижский мирный договор. Большевики торопились: в РСФСР было неспокойно, по стране покатилась волна крестьянских восстаний, взбунтовался Кронштадт. Кроме того, в те же дни были подписаны соглашения о военном союзе Польши с Францией и Румынией. Румыния уже входила в Малую Антанту — военно-политический союз с Чехословакией и Югославией. Создавался он против Венгрии (у которой эти три страны отхватили по результатам Первой мировой почти ¾ территории), но мог быть использован и против большевиков. По мирному соглашению Советы в течение года выплачивали Польше контрибуцию в 30 миллионов золотых рублей и передавали имущество стоимостью 18 миллионов. Условия мира были самыми тяжелыми для России со времен Смутного времени (не считая Брестского мира, расторгнутого через несколько месяцев после подписания). Впрочем, с польской стороны тоже далеко не все были довольны Рижским мирным договором. Граница 1772 года достигнута не была. Пилсудский, к этому времени уже отстраненный от власти, считал заключение Рижского мира «проявлением трусости».

Итоги войны

Советско-польская война в тактическом отношении была продолжением Первой мировой и ее отрицанием. С 1914 по 1918 год большую часть времени воюющие армии сидели в окопах, продвижение на несколько километров стоило иногда десятков и сотен тысяч солдатских жизней. На фоне этого стремительные броски как польских, так и советских войск поражали воображение. Офицеры, прошедшие советско-польскую войну, гораздо лучше понимали, какой будет следующая война. Военное руководство как в Англии, так и во Франции считало, что грядущая война будет вновь окопнопозиционной и лучший способ победить немцев — выстроить непроходимую линию обороны, на которой они застрянут. А вот Шарль де Голль предсказал, что войска в грядущей войне будут двигаться стремительно, а особую роль будут играть танковые подразделения и авиация. К сожалению, его подняли на смех. К точно таким же выводам независимо от де Голля пришли другие участники войны — поляк Владислав Сикорский, впоследствии глава польского правительства в изгнании, и Михаил Тухачевский. Впрочем, делались из опыта советско-польской войны и ложные выводы. К примеру, Пилсудский, памятуя о роли, которую сыграла в войне кавалерия, всячески ее пестовал, и Вторую мировую войну поляки встретили с 11 кавалерийскими бригадами, которые оказались совершенно беспомощны против немецких танков.

Не менее важными были и политические уроки войны. Осмелевшие после побед в Гражданской войне большевистские лидеры получили серьезный урок. В 1920-е годы планы мировой революции постепенно уступили место «строительству социализма в одной отдельно взятой стране». Кроме того, советско-польская война надолго посеяла недоверие в Восточной Европе — и к большевистской России, и к Польше. Война показала, что и большевики, и поляки стремятся к экспансии за счет соседей. Поэтому во время чехословацкого кризиса 1938 года Польша и Румыния наотрез отказались пропустить войска, которые СССР был готов отправить на помощь Чехословакии — слишком сильными были опасения, что они так там и останутся. Но и проект «Междуморья» был похоронен: Литва не могла простить полякам захваченного Вильнюса, объявив Каунас временной столицей; Чехословакия опасалась за Тешинскую область, которую поляки у нее и правда отберут в 1938 году при помощи Гитлера; западные украинцы так и не примирились с польской властью. Все это вместе сыграет немалую роль в развязывании Второй мировой войны.

Источник: журнал "Вокруг света" №2 (2833)|Февраль 2010


  • 2

#2 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
756
Патрон

Отправлено 09.03.2011 - 15:18 PM

Благодарю, Alisa, за публикацию, а то на форуме присутствует тема открытая Штирлицем, но нет синтетической концепции, дающей какую-то перспективу в анализе и предвидении возможного развития событий в центре Европы. Ведь "ничто не вечно под Луной"... Проблемы между севером и югом Евросоюза, неудовлетворённость своим положением в нём восточно-европейских стран, рост националистических настроений в Европе, да и у нас, оставляет всё меньше надежд на спокойную самореализацию наших потомков...
Особенно если учесть особую, мистическую роль начала каждого столетия на востоке Европы: 1612 г., 1712 г., 1812 г., 1914 г... Стараюсь не "накаркать", но на фоне событий в арабском мире, которые имеют все шансы развернуться не только в исламском, но и дальше. А поляки и сейчас демонстрируют свой внутренний протест против засилья немецкого порядка и "происков" москалей... Сепаратисты с нашего Кавказа там себя чувствуют как дома. Доиграются. С памятью у них "слабо". Опять наглеют на "дядю с дубиной" надеются...
К хронологии событий 1918-20 гг., изложенной автором статьи, у меня к автору претензий нет, но роль Петлюры, как явления возникшего под германским крылом и опиравшегося на их штыки и стремившегося к дальнейшей экспансии под "жовто-блакитным"знаменем и с "трезубцем" против Советской России, только обозначена.
  • 0

#3 frontenac

frontenac

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений
1
Обычный

Отправлено 10.03.2011 - 16:33 PM

Из государств Антанты лишь Франция поддерживала польскую экспансию от начала до конца.

После первой мировой войны, 1,6 млн. французов потеряло 11 mld франков инвестированных в России, между прочим в Транс-Сибирскую железную дорогу. Это влияло на направление действий правительства.

Второй причиной французской помощи Польше, было создание союзника в восточном фланге Германии. Пока эту роль исполняла Россия - но после подписания Брестского мира, даже после Версальского договора - она оставалась в антифранцузской ориентации.

Вполне вероятно, что если не было бы отречения от престола Николая II, или не было бы разложения после Февральской революции, и тем более Октябрьской революции - Первая мировая война не длилась до осени 1918, и даже не было бы вполне независимой Польши.
  • 1

#4 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 10.03.2011 - 22:19 PM

После первой мировой войны, 1,6 млн. французов потеряло 11 mld франков инвестированных в России, между прочим в Транс-Сибирскую железную дорогу. Это влияло на направление действий правительства.

Второй причиной французской помощи Польше, было создание союзника в восточном фланге Германии. Пока эту роль исполняла Россия - но после подписания Брестского мира, даже после Версальского договора - она оставалась в антифранцузской ориентации.

Вполне вероятно, что если не было бы отречения от престола Николая II, или не было бы разложения после Февральской революции, и тем более Октябрьской революции - Первая мировая война не длилась до осени 1918, и даже не было бы вполне независимой Польши.

Смелые заявления, аккурат французское хищничество вкупе с остальными хищенчаствами революцию породило. Вопрос долгов Лениным обсуждался, но общечеловеки шибко выделывались.
  • 0

#5 posmotrim

posmotrim

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
93
Хороший

Отправлено 18.11.2013 - 20:37 PM

Другой, более близкой, темы не нашел.
О виновности Сталина за разгром ЗФ Тухачевского.
http://samlib.ru/c/c..._m/mest-1.shtml
  • 0

#6 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 11.12.2013 - 20:40 PM

Другой, более близкой, темы не нашел.
О виновности Сталина за разгром ЗФ Тухачевского.
http://samlib.ru/c/c..._m/mest-1.shtml

Такая же чушь. Сталин был портив идеи о расходящихся направлениях наступления и тогда бы ЮЗФ поддержал бы ЗФ. Задачу фронтам поставил Каменев, а Тухачевский увлёкся. Он не военачальник а гусар.


  • 0

#7 ААФ

ААФ

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 482 сообщений
24
Обычный

Отправлено 13.12.2013 - 20:40 PM

 В тот же самый день было принято решение, сыгравшее решающую роль в войне. Первая конная была отправлена на юго-запад — брать Львов. Решение принял главнокомандующий Сергей Каменев (не путать с партийным вождем Львом Каменевым). Для профессионального генштабиста такой ход был странным — гораздо выгоднее было бы сосредоточить больше сил под Варшавой. Скорее всего, на него повлияло большевистское руководство. 

===============

Это решение диктовалось стратегическим положением. Конная занималась развитием успеха Киевской операции. Сама по себе переброска выключала на несколько недель армию из боев. Смысл?

В августе, когда ситуация изменилась, ее передали Запфронту (формально). Но Буденный с Ворошиловым прямой приказ не выполнили, застряв подо Львовом... 


  • 0

#8 ААФ

ААФ

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 482 сообщений
24
Обычный

Отправлено 13.12.2013 - 21:01 PM

Другой, более близкой, темы не нашел.
О виновности Сталина за разгром ЗФ Тухачевского.
http://samlib.ru/c/c..._m/mest-1.shtml

 

Это шутка или Вы сабжа не читали? Автор выводит Сталина из-под критики, поэтому вина должна быть в кавычках.  


  • 0

#9 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 06.10.2014 - 02:17 AM

В самом центре региона и в самой гуще событий была Польша, скроенная из трех кусков — российского Царства Польского, германской Познани, австрийской Галиции. «Начальником польского государства» стал Юзеф Клеменс Пилсудский, революционер и польский националист, сражавшийся против России в Первую мировую. Однако границы молодой страны еще только предстояло прочертить. На севере и западе Польша конфликтовала с Германией, на юго-западе — с Чехословакией. Но еще труднее было разобраться с восточными рубежами…


Элита мечтала о новой Речи Посполитой «от моря до моря» (от Балтийского до Черного), о границах 1772 года — до первого раздела. А значит, и о землях, населенных украинцами, белорусами, литовцами, где поляки — в основном помещики и горожане — находились в явном меньшинстве. 

cc5dafef7e2f2d8ed9df010f5260b19c.jpg
Пилсудский на карикатуре


  • 0

#10 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 06.10.2014 - 02:22 AM

см. http://inosmi.ru/wor...110/230996.html

 

 

Пилсудский против Ленина
10/11/2006

Пилсудский использовал социализм для восстановления независимости. Ленин использовал лозунги независимости для реализации большевистской утопии.
 

Когда я возьму Москву, то на стене Кремля велю написать:

'Говорить по-русски запрещено'

- так вспоминал Богуслав Медзиньский (Boguslaw Miedzinski) одну из бесед с Юзефом Пилсудским на пороге Первой мировой войны. Сказавший эти слова был не военачальником и не главой государства, а всего лишь лидером небольшой Польской социалистической партии и руководителем малочисленного стрелкового клуба (признанного террористическим движением) в Галиции, бедной провинции Австро-Венгерской империи. Кроме того, он, вероятно, был агентом австрийской разведки.
 

Слушающий слова Пилсудского мог бы подумать, что этот человек сошел с ума и страдает от мании величия. Крутили пальцем у виска и слушатели его лекции, прочитанной в Париже в феврале 1914 г., когда Пилсудский в присутствии польских и русских социалистов рассуждал о том, что в будущей войне (в которую мало кто верил) победа пойдет 'с запада на восток', то есть, Германия победит Россию, а сама будет побеждена Антантой. В беседе с Валерием Славеком (Walery Slawek) Пилсудский дополнил эту картину тезисом о том, что Россия будет разбита изнутри неизбежной революцией.

 

Революционер
 

В то время Юзеф Пилсудский воспринимался теми немногочисленными политиками, которые обращали на него внимание, как социалист, революционер и левак, как партнер Ленина и немецких социалистов. А 'социалист' в тогдашней Европе значило 'смутьян и бандит'. Вдобавок, этот смутьян самым постоянным и последовательным мотивом своей деятельности сделал борьбу не за социальные права - она была ему довольно безразлична - а с царизмом и российской империей. 'Я назвал себя социалистом в 1884 г., - писал Пилсудский в своей знаменитой статье 'Как я стал социалистом'. -

Говорю 'назвал', потому что это вовсе не означало приобретения непоколебимых и прочных убеждений в правильности социалистической идеи. (. . .) Я поддался моде на социализм, которую нам привезли старшие коллеги, студенты Петербургского Университета (. . .). Если бы я встретился в то время с варшавским социализмом, отрицающим национальные вопросы, то (. . .) отказался бы от социалистических идей'.

В цитируемом тексте, написанном в 1904 г., много говорится о борьбе 'Народной воли' с царизмом и мало - о социальных вопросах. Сложно не согласиться с Романом Дмовским (Roman Dmowski), идейным оппонентом Пилсудского, который по прочтении этого текста заявил, что Пилсудский социалистом не является. Но можно отметить и схожесть мышления Пилсудского и Ленина. Примерно в то же самое время, когда появился текст Пилсудского, в атмосфере брожения, предшествовавшего революции 1905 г. формируется концепция Владимира Ульянова-Ленина о создании кадровой партии профессиональных революционеров, которые возьмут в свои руки власть в России. Такую кадровую партию основывает и Пилсудский, формируя Боевую организацию ПСП, а потом, уже во время первой мировой войны - Легионы.
 

Оба - Пилсудский и Ленин - видели, что рабочие и революционное движение - это самая динамичная сила своего времени. И они хотели использовать это движение. Пилсудский - для восстановления независимости Польши, а Ленин - для захвата власти в России и создания социалистической утопии. По сути, на пороге первой мировой войны они были союзниками. Целью обоих было свержение царизма. Более того, вождь большевиков декларировал, что народы Российской Империи получат право на самоопределение и отделение от России. Сложно не заметить, что более поздняя формулировка этого права как права пролетариата (а мнение пролетариата по определению выражает только большевистская партия - это не издевательство, а достаточно верная передача официального языка большевиков) значительно ограничивала права народов на что бы то ни было. В любом случае, в той мере, в какой Ленин использовал лозунги независимости как инструмент реализации большевистской утопии, Пилсудский использовал социалистическую утопию для восстановления независимости. В 1914 г. Пилсудский и Ленин были союзниками. После октября 1917 г. они станут злейшими врагами.

 

Независимость
 

Борьба за независимость, Легионы, заключение в магдебургскую крепость, беседа с соратниками, которым Пилсудский говорил, что 'революция в России запаздывает', - все это описано в исторической литературе. Так же, как поездка Ленина в Россию в пломбированном вагоне через Швецию и Финляндию и большевистская революция. Вскоре пути Пилсудского и Ленина пересеклись. На этот раз как глав государств, ведущих смертельную битву за будущее Европы.

'Пилсудский знал Россию. Не понаслышке он знал и тех, кто силой захватил в ней власть, - пишет биограф маршала Влодзимеж Сулея (Wlodzimierz Suleja). - Характерно, что он пренебрежительно относился к Троцкому. По-настоящему опасным врагом был для него Ленин'.

Но ситуация, в которой оказался начальник государства [официальный титул Пилсудского - прим. пер.], была непростой. В 1918-1920 гг. Пилсудский встал перед выбором: поддержать 'белую' Россию Деникина и Врангеля или ждать, пока россияне перегрызут друг друга в кошмарной гражданской войне. Поддержать белых требовали западные союзники, требовали также влиятельные в стране и за рубежом национал-демократы. Стоит добавить, что никто в мире не верил в долговечность большевистского эксперимента. Почти никто, потому что Пилсудский осознавал, что под властью Ленина Россия может вернуться к былому могуществу быстрее, чем могло показаться. Зная отношение Пилсудского к России, нетрудно догадаться, что, несмотря на давление и естественное отвращение к большевизму, он выбрал ожидание. Но этот выбор по сути своей был тактическим. По двум причинам. Первой и важнейшей было нежелание большевиками мира. Декларации Ленина и т.н. мирные предложения большевистского министра иностранных дел графа Чичерина не стоили и ломаного гроша. Достаточно вспомнить о том, что, предлагая в 1919 г. переговоры о мире, которые коммунистическая советская и польская историография, а также многие историки на Западе считают честными, Чичерин выступал в качестве: представителя 'польского трудового народа города и деревни'. На тех переговорах не шла речь о границах. А Красная Армия неустанно двигалась на Запад, занимая территории, оставленные немецкими войсками.
 

Произошли первые боевые столкновения. При этом начальник государства осознавал, что Ленин 'не только заключит любой союз, если это хотя бы пять минут будет ему на руку, и не только нарушит его, если это быть ему на руку перестанет, но еще и обвинит партнера в вероломстве'. Поэтому следовало использовать давление Франции и Великобритании, требовавших оказать помощь Деникину и Врангелю - по меньшей мере, для того, чтобы союзники помогли Польше в неизбежной войне с большевиками. Переговоры с белыми шли тяжело. Одерживая победы, они даже склонялись к тому, чтобы не признавать независимость Польши. А терпя поражения, проявляли позицию, которую блестяще иллюстрируют записи посланника Пилсудского Генрика Юзевского (Henryk Jozewski), услышавшего от одного из генералов Врангеля, что Россия никогда не простит Польше сноса собора на Саксонской площади [ныне площадь Пилсудского - прим. пер.] в Варшаве. Необходимость в лавировании между большевиками и белыми, между западными союзниками и собственными политическими друзьями, считавшими революцию 'интересным экспериментом', привела к тому, что Пилсудского обвинили в действиях в интересах Ленина.
 

Во время войны 1920 г. пресса национал-демократов обвиняла главнокомандующего польской армии в том, что он по тайной телефонной линии общается с Троцким и Лениным. В свою очередь, социалисты, бывшие друзья Пилсудского, обвиняли его в удушении пролетарской революции. Обвинители умолкли, когда в августе 1920 г. под Варшавой поляки разгромили большевиков. Прежде всего, потому, что социалисты увидели, каков строй всеобщего счастья, который несет на своих штыках Красная Армия, а белые русские, получавшие от Запада намного большую помощь, чем Пилсудский, были разгромлены большевиками. В исторической перспективе оказалось, что единственным реальным противником Ленина был Пилсудский. Он был тем, кто лучше других понимал сущность большевистской системы. А, прежде всего, тем, кто прекрасно понимал образ мысли и действий большевиков. Среди них у него были старые знакомые; ведущие пилсудчики, как, например, сосланный в Орел Александр Прыстор (Aleksander Prystor) в начале революции даже были членами местных советов. Вместе с тем Пилсудский был польским государственником и антидоктринером. Несомненно, социалистическое прошлое облегчило ему борьбу с Лениным.

 

Однако основными козырями Пилсудского были визионерство и способность предвидеть ход событий, что позволило ему выиграть 'восемнадцатую важнейшую битву в мировой истории' и на двадцать лет удержать коммунизм в границах России. Потерпела поражение идея Пилсудского о восточноевропейской федерации, но сегодняшняя история тех государств, независимость которых защитил Пилсудский под Варшавой, легкость, с которой они приспособились к западным нормам - все это говорит о том, что в битве с Лениным начальник государства оказался в исторической перспективе победителем.

 


  • 0

#11 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18304 сообщений
1698
Сенатор

Отправлено 06.10.2014 - 13:51 PM

В сущности "чудо на Висле" было благом для большевиков. Разгоряченные мечтами о мировой революции, красные маршалы шли бы все дальше и дальше на Запад, и при вступлении в Германию их бы все равно разбили. Советская Россия была еще очень слабой для международной экспансии. Поскольку в конце гражданской войны большевистские армии отличались разнузданностью, то ничего хорошего они бы в Европу не принесли. А вот Польша излишне возгордилась после победы над красными. Пилсудский считал, что ему теперь море по колено, и к войне с Германией поляки подготовились еще хуже, чем СССР.


  • 0

#12 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 06.10.2014 - 17:07 PM

В сущности "чудо на Висле" было благом для большевиков. Разгоряченные мечтами о мировой революции, красные маршалы шли бы все дальше и дальше на Запад, и при вступлении в Германию их бы все равно разбили. Советская Россия была еще очень слабой для международной экспансии. Поскольку в конце гражданской войны большевистские армии отличались разнузданностью, то ничего хорошего они бы в Европу не принесли. А вот Польша излишне возгордилась после победы над красными. Пилсудский считал, что ему теперь море по колено, и к войне с Германией поляки подготовились еще хуже, чем СССР.

Ну благом бы я это не назвал. Скорее это укрепило позиции Сталина в противостоянии с Троцким. Сталин был противником этой операции, которую исполнял Тухачевский. Тухачевский человек Троцкого, которого в очередной раз "макнули носом", как абсолютно бестолкового командира.

В 25 году это было одним из поводов для отстранения Троцкого с поста Наркома армии и флота.

Что же до поляков, то не готовились они к войне не столько по причине шапкозакидательских настроений о своей мощи, сколько надеясь на помощь Англии и Франции, которые всячески демонстрировали готовность ее предоставить. На деле же знаем во что это вылилось.


Сообщение отредактировал Stary_Voin: 06.10.2014 - 17:09 PM

  • 0

#13 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
756
Патрон

Отправлено 06.10.2014 - 19:46 PM



1. Благодарю, Alisa, за публикацию, а то на форуме присутствует тема открытая Штирлицем, но нет синтетической концепции, дающей какую-то перспективу в анализе и предвидении возможного развития событий в центре Европы... Проблемы ... оставляет всё меньше надежд на спокойную самореализацию наших потомков...
2. Особенно если учесть особую, мистическую роль начала каждого столетия на востоке Европы: 1612 г., 1712 г., 1812 г., 1914 г... Стараюсь не "накаркать", но на фоне событий в арабском мире... А поляки и сейчас демонстрируют свой внутренний протест против засилья немецкого порядка и "происков" москалей... Опять наглеют на "дядю с дубиной" надеются...
3. К хронологии событий 1918-20 гг., изложенной автором статьи, у меня к автору претензий нет, но роль Петлюры, как явления возникшего под германским крылом и опиравшегося на их штыки и стремившегося к дальнейшей экспансии под "жовто-блакитным"знаменем и с "трезубцем" против Советской России, только обозначена.


  Прошу прощения у ув-х г-д Учёного и Воина, но решил их вернуть в тему начатую г-жой Алисой. Прошу обратить внимание на дату моего поста, цитаты из которого я здесь выложил - в марте 2011 г. ничего не говорило о перевороте через три года на "Уркаине", само название которой имеет польские корни...

1. Я не считаю себя провидцем, но иногда попадаю. "Синтетической концепции" нет до сих пор, но автор выложенной г-жой Алисой статьи к ней приблизился.

2. Как объяснить явный циклический характер истории Русского мира? А надежды на заокеанского "дядю с дубиной" так явственно проявились в последних событиях на "Уркаине", что даже и не верится в такую степень дебилизма у носителей подобных надежд...

3. Сам я слабо владею историей появления Петлюры в событиях немецкой оккупации "Германского протектората Украина" в годы ПМВ и последующих событиях, но именно он, с м.т.з., дал форму этому протогосударству в политическом смысле. Прокламации за подписью этого типа не имеют какой-либо глубокой смысловой нагрузки, но выбранные им символы гос. власти вновь возродились...

  Польские корни последних событий на "Уркаине" ещё не проявились, но их присутствие несомненно. Сейчас некоторые польские политические деятели предпочитают для возрождения Речи Посполитой 1772 г. "от можа до можа" действовать через Литву, но обстоятельства заставят их проявить своё участие в самом ближайшем будущем - умный Туск занял важный пост в ЕС... "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".      ИМХО.
  • 0

#14 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 06.10.2014 - 19:59 PM

Если при помощи Польши США увидят возможность насолить России, это без сомнения будет сделано. Здесь я с Вами, ув-мый г-н Shutoff полностью согласен. 

Возврат этого государства к границам конца 18 века естественно не возможен и никто на это не пойдет, но думаю переговоры о возвращении Галиции в лоно Речи Посполитой уже давно пришли к консенсусу.


  • 0

#15 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18304 сообщений
1698
Сенатор

Отправлено 06.10.2014 - 21:52 PM

 Тухачевский человек Троцкого, которого в очередной раз "макнули носом", как абсолютно бестолкового командира.

 

Конец польской войны показал безграмотность и лекгомыслие всего советского руководство. А расплачивались за это тысячи красноармейцев, погибших в боях, умерших и расстрелянных в польском плену. Сказать что Троцкий был уж совсем бездарный главком нельзя, ведь гражданкую войну он все-таки выиграл, причем даже проявил некоторый "либерализм", допускал использование царских офицеров, которых Сталин предпочитал топить баржами.

 

Поражение во внешней войне показательно. Сила большевиков в гражданской войне была не столько в чисто военных преимуществах, как в их бОльшей по сравнению с белыми политической ловкости, демагогии и поощрении зверских инстинктов населения. Поскольку поляки к русским никаких симпатий не испытывали, весь демагогический арсенал большевиков там не работал.


  • 0

#16 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18304 сообщений
1698
Сенатор

Отправлено 06.10.2014 - 21:56 PM

  Прошу прощения у ув-х г-д Учёного и Воина, но решил их вернуть в тему начатую г-жой Алисой.

Здравствуйте, г-н Шутофф! Что-то нашего любезного соотечественника г-на Курнавина не видно. Его что, уже посадили за украинофильство?))))

 

Насчет поляков я с Вами согласен, нехорошие они. Если бы не Красная Армия, их бы половину в печах сожгли, а они опять ведут ту же политику, что и при Пилсудском. Я где-то читал, что при вступленее в ЕС поляки и чехи потребовали каких-то железобетонных гарантий, что Германия потребует назад отнятые земли.


Сообщение отредактировал Ученый: 06.10.2014 - 21:59 PM

  • 0

#17 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 06.10.2014 - 22:25 PM

Конец польской войны показал безграмотность и лекгомыслие всего советского руководство. А расплачивались за это тысячи красноармейцев, погибших в боях, умерших и расстрелянных в польском плену. Сказать что Троцкий был уж совсем бездарный главком нельзя, ведь гражданкую войну он все-таки выиграл, причем даже проявил некоторый "либерализм", допускал использование царских офицеров, которых Сталин предпочитал топить баржами.

 

Поражение во внешней войне показательно. Сила большевиков в гражданской войне была не столько в чисто военных преимуществах, как в их бОльшей по сравнению с белыми политической ловкости, демагогии и поощрении зверских инстинктов населения. Поскольку поляки к русским никаких симпатий не испытывали, весь демагогический арсенал большевиков там не работал.

Я несколько иного мнения о его заслуге в победе в ГВ. Разъезжание в царском поезде по фронтам в окружении адъютантов не сопсоб выигрывать сражения. Вся его заслуга, на мой взгляд, в получении преференции от Ленина на создание собственного трибунала РВС, посредством которого он "успешно" вразумлял тех же царских офицеров в случае недовольства положением на фронте.

И не только их. Насколько я помню все командование 1 кавалерийского корпуса во главе с Думенко было расстреляно по обвинению в антисемитизме (и попутно в контрреволюции естественно). Хотя понятно, что подоплекой было противостояние со Сталином, протеже которого были Думенко и Буденный.

Сила большевиков в ГВ, если это можно назвать силой, была в использовании большого количества иностранных наемников (китайцев в частности), абсолютная жестокость к населению (заложники по любому поводу) и мародерстве, что влекло в их армии большое количество проходимцев на начальном этапе формирования регулярных частей. В Польшу же пошли уже сформированные части регулярной армии, столкнувшиеся с такими войсками. Итог известен, без вышеперечисленных бонусов боеспособность Красной гвардии была не велика. Хотя именно применение больших кавалерийских соединений в той кампании стало предтечей стратегии танковых частей во ВМВ.


  • 0

#18 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18304 сообщений
1698
Сенатор

Отправлено 06.10.2014 - 22:57 PM

Троцкий не был собственно военачальником, он был организатором или комиссаром - т.е. большевиком, приставленным чтобы подгонять военачальников))) Как комиссар он был не хуже других. Что из того что он ездил в поезде? Сталин всю ВОВ  сидел в Кремле, на фронте был один раз. У каждого свои методы работы - Троцкий был оратор и демагог, Сталин был бюрократ.

 

Расстреливали все и Ленин, и Троцкий, и Сталин. Об антисемитизме и недовольстве населения большим количеством "инородцев" в советских органах, большевики знали, но видимо считали, что плюсы такой системы перевешивают минусы. Садистов и у белых хватало, и иностранцы на стороне белых воевали (англичане и японцы на ДВ). И у той, и у другой стороны были "пассионарии"  - у красных матросы и "интернационалисты", у белых - казаки и офицеры.

 

Победу красных в войне трудно объяснить рационально. Вероятно, население белых отождествляло с самодержавием (Черный барон снова готовит нам царский трон), а большевиков с чем-то новым и прогрессивным (Республика Советов, наркомы, совдепы - что-то новенькое))). Ведь интеллигенция всегда была на стороне революционеров, хотя народовльцы и эсеры были террористами. Вот и выработалось парадигма, что кого-нибудь убить ради светлого будущего это нормально((((

 

О том что "регулярная" Красная Армия стала совершенно распущенной говорит тот факт, что после окончания ГВ она было полностью распущенна, а затем части были сформированы заново. Наибольшей распущеннотью и склонностью к насилию и погромам отличалась самое боеспособное соединение - Первая конная армия. Но Буденного и Ворошилова никто не расстрелял ввиду их незаменимости и хороших отношений с Лениным и Сталиным.


Сообщение отредактировал Ученый: 06.10.2014 - 23:02 PM

  • 0

#19 Stary_Voin

Stary_Voin

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 620 сообщений
304
Душа форума

Отправлено 06.10.2014 - 23:06 PM

Троцкий не был собственно военачальником, он был организатором или комиссаром - т.е. большевиком, приставленным чтобы подгонять военачальников))) Как комиссар он был не хуже других. Что из того что он ездил в поезде? Сталин всю ВОВ  сидел в Кремле, на фронте был один раз. У каждого свои методы работы - Троцкий был оратор и демагог, Сталин был бюрократ.

 

Расстреливали все и Ленин, и Троцкий, и Сталин. Об антисемитизме и недовольстве населения большим количеством "инородцев" в советских органах, большевики знали, но видимо считали, что плюсы такой системы перевешивают минусы. Садистов и у белых хватало, и иностранцы на стороне белых воевали (англичане и японцы на ДВ). И у той, и у другой стороны были "пассионарии"  - у красных матросы и "интернационалисты", у белых - казаки и офицеры.

 

Победу красных в войне трудно объяснить рационально. Вероятно, население белых отождествляло с самодержавием (Черный барон снова готовит нам царский трон), а большевиков с чем-то новым и прогрессивным (Республика Советов, наркомы, совдепы - что-то новенькое))). Ведь интеллигенция всегда была на стороне революционеров, хотя народовльцы и эсеры были террористами. Вот и выработалось парадигма, что кого-нибудь убить ради светлого будущего это нормально((((

 

О том что "регулярная" Красная Армия стала совершенно распущенной говорит тот факт, что после окончания ГВ она было полностью распущенна, а затем части были сформированы заново. Наибольшей распущеннотью и склонностью к насилию и погромам отличалась самое боеспособное соединение - Первая конная армия. Но Буденного и Ворошилова никто не расстрелял ввиду их незаменимости и хороших отношений с Лениным и Сталиным.

Подождите, Вы путаете должности. Троцкий был Председателем Реввоенсовета, современного аналога Министерства обороны. То, что он был комиссаром по сути совсем не означает, что он занимал комиссарскую должность. Как комиссар да, был не хуже многих, правда не уверен в термине "не хуже" или "не лучше".

Да расстреливали все. Гражданская война - жестокая штука. Сам наблюдаю сейчас, почти без помощи СМИ.


  • 0

#20 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18304 сообщений
1698
Сенатор

Отправлено 06.10.2014 - 23:14 PM

В сущности руководство во время ГВ осуществлял Ленин, принципиальные вопросы без его согласия не решались. И в том, что такая кровопролитная война шла в России, виноваты наверно все классы дореволюционного российского общества. Не нужно было такого допускать.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru