Я думаю, что римляне развязали Третью Пуническую Войну, захватив и разрушив Карфаген из страха перед ... НУМИДИЕЙ !
Карфагенцы никогда не сдались бы своим кровным римским врагам, но вполне могли открыть бы ворота своего города нумидийцам, которые с ними много поколений жили (относительно) дружно, стали союзниками Рима (из оппортунизма) только в самый последний момент, но и после этого продолжали милостиво относиться к жителям покорённых карфагенских земель; пуниец Бомилькар был впоследствии ближайшим советником Югурты
А получив богатейший, стратегически важный и почти непреступный город Карфаген Нумидия стала бы для римлян тем же чем он сам был при Гамилькаре и Ганнибале- практически равносильной сверхдержавой, угрожавшей не только власти Рима, но и его существованию !
Сообщение отредактировал Бероэс: 14.10.2010 - 01:28 AM
Я думаю, что римляне развязали Третью Пуническую Войну, захватив и разрушив Карфаген из страха перед ... НУМИДИЕЙ !
А откуда такие идеи навеяло? Просто интересно. У меня, например, впечатление, что римляне Нумидию не принимали врасчёт - из того что читал. Хотя конечно, поменяйся нумидийцы с карфагенянами ролями или объединись - у Рима был бы тот же враг, что и старый Карфаген. Особенно если нумидийцы переняли бы морской опыт. Это - геополитика.
Карфаген был разрушен из-за цензуры.
Карфагенцы уже два поколения не имели армии, не были вооружены и не представлял угрозы для Рима в военном смысле. Но они в принципе не забыли что произошло и сколько зла им причинил Рим. И чтоб раз и навсегда ограничить распространение слухов о себе Рим и решил уничтожить Карфаген. Все должны любить Рим или умереть!
Не забывайте что на следующий год Рим разрушил греческий город немногим уступавший Карфагену по размеру и никогда активно не воевавший с Римом и фактически входивший в римскую империю. Но Рим в нем был кране не популярен и поэтому все жители были вырезаны. Но если Карфаген это имя, то кто помнит об этом городе? Я даже его название помнил, но забыл.
А зачем так усложнять, элементарная экспансия, римляне разделались с другими противниками, и вспомнили, что есть ещё интересные земли, которые можно использовать в качестве базы для дальнейшего проникновения в земли Нумидии.
А зачем так усложнять, элементарная экспансия, римляне разделались с другими противниками, и вспомнили, что есть ещё интересные земли, которые можно использовать в качестве базы для дальнейшего проникновения в земли Нумидии.
Ну во первых, экспансия это чтоб захватить и пользоваться, поселиться. Здесь же разрушить и засыпать солью, чтоб даже римляне не могли поселиться. Смысл один - чтоб все забыли само название Карфаген и все жестокости Рима заодно, ибо римляне в сенате прекрасно понимали что история с покарением Корфагена не однозначна. Надо беречь имедж, этим и мотивировалось.
Во вторых, ничем "не оправданное" разрушение крупнейшего торгового центра Греции, цветущего Коринфа из-за того что когда-то на улицах Коринфа римские уполномоченные были встречены ругательствами, где было сделано тоже самое при этом никакой угрозы со стороны Коринфа не было. Перед этим неприступный Коринф, в который Муммий три дня не решался войти, опасаясь засады, достался римлянам без боя.
Я говорю за Карфаген, а не за Коринф, так вот, Карфаген, занимает всего лишь скромню территорию и без него городов в округе хватало: Уттика, Гадрумет. И разрушение Карфагена наоборот не было попыткой чего-то скрыть, это от современной мировой общественности такое скрывают, а тогда это выставляли на показ, мол, попробуйте что-то против нас предпринять. Так что наоборот такие действия имидж укрепляли.
Может и публичная порка того же Коринфа вызвана тем же, а может дуростью военачальника.
Здесь речь о ментальности древнего западно европейца. Цензура в те времена это не только скрыть что либо, а оставить память и взгляд совершенно определенный. И чтоб никто не мог помнить те или иные события по иному кроме официальной версии, и распространять эту память. Римлянам это удалось и с Карфагеном и с Коринфом, это события одного порядка, а с Коринфом даже больше (программу максимум) удалось изменить память так что об этом событии все забыли.
Ибо "было то что вы помните, и не было того что вы не помните." Мы глядим на мир теми глазами, какими делает их память. Хороший или плохой человек мы оцениваем только по памяти. Отношения между людьми формирует только память. "Событие хорошие если вы помните о нем хорошо, и плохое если плохо, а остальное не важно".
Разрушают города не из-за ментальности, да и западно-европейцы тогда ещё не сформировались, хотя Рим оказал на их формирование решающее воздействие. Вот разрушить город,а потом перепахать - да, тут есть некая ментальность пахарей, но это было уже после разрушения. А города кто только не разрушал, и огнём и железом и ядерной бомбой и цель преследовалась одна, разрушить город, а вот причины разные, вот целями и причинами оперировать можно, а вот ментальностью, увы, нет.
Так что вы хотели сказать конкретно? Можете своё видение проблемы изложить несколько более развёрнуто?
Да нет я в общем-то полностью изложил видение.
Смысл действия Рима заключался в одном: не должно быть свободного живого человека который помнит о Риме плохое, иначе он передаст эту память потомкам, и они могут когда-нибудь набрать силу и восстать чтоб освободится. Тоже было в Дакии и вообще везде где были римляне.
И не только они. Саксы во время переселения на Британские острова(в Англию - угол Британии), ночью вырезали всю верхушку кельтов, а тех что не вырезали (очень мало) обратили в рабство и запретили размножаться. Этот геноцид они так и назвали "Ночь длинных ножей" (первое название геноцида). Завоевание Британии было крайне жестоким.
Геноцид был огромный, но мы о нем практически не помним и не относимся к Англо-Саксам плохо, хотя это в их нормальном поведении (они изобрели КонцЛагеря в Африке. Ужасы что творили простые солдаты во время 100 летней войны, геноцид что описывали привычные к феодальным войнам нейтральные иностранцы был ужасен даже для них - целые огромные местности простых крестьян, коим было наплевать на то кто будет их король, полностью обезлюдевали, но все эти тексты так и остались не известны публике).
Зато мы плохо помним о Норманнах, а что они сделали? Они нападали на Христианских монахов, что с Английской нетерпимостью хулили их богов, убивали только сопротивляющихся, брали что хотели, и уходили. Никого геноцида. Совершенно не заботясь о том что о них скажут и что напишут и как будут помнить.
Приходили как феодалы и брали налоги, наплюя на происхождение, и все.
Но мы плохо помним о Норманах\Викингах, а о Англичанах и Римлянах хорошо. А все потому-что последние руководствовались принципами
"Истина ничто, Имедж все"
"Если событие никто не помнит, то этого и не было, а если помнят, то было, пусть это все и не правда"
"Чтоб ты не делал, если ты можешь навязать свою память об этом событии, то ты всегда делал добро, а враг зло"
"Если ты сделал зло кому-то, но никто этого не помнит, то ты и не делал зла никогда, а если ты и ничего не делал, а всем вложена память о твоем добре, то ты сделал добро"
"Человека определяет память, к нему относятся так как запомнили оценки его действий"
Видите ли, я крепко сомневаюсь, что разрушение города сопровождалось истреблением всего его населения, кроме того, Карфаген был слишком заметен, чтобы остальные его исчезновение не заметили, и не таким уж и слабым. 3 года сопротивляться такой мощной стране - это ещё уметь надо.
Разрушение города скорее связано с тем позором, который терпели римляне от Ганнибала. Они помнили, что римскую непобедимую армию рвали в клочья варвары, а пунийская армия именно из варваров состояла.
Ну здесь вы расходитесь с официальной точкой зрения. Все были убиты, кроме тех что стали рабами. Он был слаб, не имел, войск, не имел оружия, но у него были крепкие стены и отважный и искусный народ, что сумел сделать за 3 месяца вооружение. А римская армия в те времена представляла из себя огромную толпу пьяных недоумков. Они и взять то смогли Карфаген только заплатив народу торгующим с Карфагеном чтоб они открыли ворота.
Наоборот, они гордились разрушением Карфагена, и везде напоминали всем какое зло они уничтожили. Иначе все не могли не считать Карфаген злом. Их цель была именно в том чтоб не было другой точки зрения, а не уничтожения памяти о Карфагене (в отличии от Каринфа, где они сделали тоже самое, но запретили вспоминать).
Ну здесь вы расходитесь с официальной точкой зрения.
С чего взяли? Это в школьных учебниках пишут про массовое вырезание населения, на самом деле, взяв город, с ним вытворяли страшное и я могу это понять, но всё население?.. Это довольно тяжело.
Все были убиты, кроме тех что стали рабами.
Вот видите, вы сами говорите о том, что убили то не всех
Он был слаб, не имел, войск, не имел оружия, но у него были крепкие стены и отважный и искусный народ, что сумел сделать за 3 месяца вооружение.
Но имел базу для производства оружия, помните историю про срезание женщинами своих кос для канатов метательной артиллерии? Так вот, с кандычка такие машины не построишь. Кроме того, крепкие стены имеют свойство ветшать, значит за ними смотрели, а это удовольствие дорогое, т.е. город развивался вновь. Угрозы Риму он не представлял, а вот конкурентом в торговле мог быть.
А римская армия в те времена представляла из себя огромную толпу пьяных недоумков. Они и взять то смогли Карфаген только заплатив народу торгующим с Карфагеном чтоб они открыли ворота.
Зря вы так о ней, не фонтан она была но и не такой уж убогой, раз столько земель держалось именно этой армией.
Наоборот, они гордились разрушением Карфагена, и везде напоминали всем какое зло они уничтожили. Иначе все не могли не считать Карфаген злом.
Идеологическое обоснование, воевали за правое дело, так всегда бывает.
Ярослав Стебко 1. Обычно весь народ не вырезают и не обращают 1/10ю часть его в рабы 2. Ну они были искусными людьми и стены за 50 лет уж точно сами не могут разрушиться в жилом городе. 3. Да Карфаген богател быстрее Рима, потому-что не содержал армии. Вот это-то и удивляет историков. Его можно было обложить гигантским налогом и включить в Римское государство без всяких прав, это было Риму выгодно на порядок больше, так поступали все другие государства того времени от Западного Китая до Греции, и процветать. 4. В общем действительно не самой убогой, но в этот конкретный исторический период и именно армия под Карфагеном (а не в других местах) было убожеством. На безоружный город послали худших и худших но много, ни кто ж не мог ожидать что он будет так сопротивляться. В Сенате были страшно удивлены. 5. Идеологическое прикрытие есть всегда, но идеология этой войны была именно пропаганда и цензура, посредством геноцида.
1. Обычно весь народ не вырезают и не обращают 1/10ю часть его в рабы
Начнём с того, что цифры могу теми ещё оказаться, я бы к ним осторожнее относился. А примеров существенных расправ сыскать не сложно целый ворох.
Ну они были искусными людьми и стены за 50 лет уж точно сами не могут разрушиться в жилом городе.
Я не говорил прго рушиться, ветшать - это нечто иное, оно стоит, но его тяжко разрушить. Что самое трашное против стен может противопоставить осаждающий? Таран.
3. Да Карфаген богател быстрее Рима, потому-что не содержал армии. Вот это-то и удивляет историков. Его можно было обложить гигантским налогом и включить в Римское государство без всяких прав, это было Риму выгодно на порядок больше, так поступали все другие государства того времени от Западного Китая до Греции, и процветать.
Вот нельзя так было сделать, в практичности римлянам не откажешь, раз не сделали, значит и причины были.
Идеологическое прикрытие есть всегда, но идеология этой войны была именно пропаганда и цензура, посредством геноцида.
Да не истребляли карфагенян, как карфагенян, истребляли население конкретного города, в том числе за то что долго под стенами протоптались, я тоже бы мягким не был бы в той ситуации.
Да не истребляли карфагенян, как карфагенян, истребляли население конкретного города, в том числе за то что долго под стенами протоптались, я тоже бы мягким не был бы в той ситуации.
Ну и обсуждать нечего! Мне страшно оказаться рядом с вами... в прочем как и любым другим людям... истребление полу миллиона человек вполне достойное оправдание для Гитлера, который тоже считал это нормальным, но даже в те времена не фашисты, то есть не римляне, считали это событие из ряда вон выходящим...
А-а-а, так вы о морали здесь собрались говорить? Так ошиблись форумом, что ли. Исследователь - это вам не кисейная барышня. Да и в принципе кому чего страшно - тот ещё вопрос, вот мне страшно было бы оказаться на приёме проктолога, только вот вам не мешало бы за словами своими следить, а?
истребление полу миллиона человек вполне достойное оправдание
Где я и кого оправдал в разговоре с вами? Ответите, принесу извинения, нет, вы меня оклеветали.
Пы Сы Удивлён оборотом нашего разговора, я сразу не догадался, что вы всех делите на хороших и плохих.
Карфаген был самым опасным соперником Рима на протяжении двух веков.
Понятно желание решить вопрос радикально.
Нумидия и на четверть не была для Рима так опасна.
