←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Варяги и викинги

Фотография Roxsalan Roxsalan 21.09 2017

 Мы уже не раз отмечали, что для больших "морских" клинкерных судов плавание заканчивалось в Ладоге.

Правильно, но это то никак не отменяет сложности похода от Ладоги до Царьграда даже на моноксилах? В это то проблема. 

 

 

Мне думается скандинавские ребята покрепче были. Махать веслом и испытывать повышенные физические нагрузки с детства приучены были. Не чета нынешним. 

в походе Лебедева принимали участие курсанты Высшего инженерно-морского училища. А вообще это иллюзия что покрепше. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 21.09 2017

Понимаете, какая штука, если я тащил несколько дней на горбу ПСН-10 (а в распотрашенном состоянии это около 30 кг) Вам, как бы Вы не старались, не удастся убедить меня, что этого не было.

А я и не собираюсь вас в этом убеждать, это вы должны убеждать меня что было. 

 

 

Ну а Ваша вера и неверие мне глубоко по барабану.

так и мне ваши рассказы о том что было по барабану, сей ваш опыт никем кроме вас не зафиксирован и не подтвержден.

 

 

Кстати, прошли мы Касплю до всяких там Сорокиных, году (полагаю) примерно так в 84-м.

И слава Богу. Вы шли на 9-10 метровых лодках долбленках с экипажем до 10 чел, тащили эти лодки по порогам и волокам? 

 

 

Во как раз тогда и прошли. Вчетвером

ну да на надувной лодке матрасе. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 21.09 2017

Греки прямо пишут что суда у русов небольшие потому что по рекам в море попадают.

Вы КБ имеете ввиду? Но во времена КБ эти суда в Константинополь приходили из другой страны и от другого народа, чем во времена Аскольда. Во времена КБ столицей этого славянского царства уже был Киев. А Аскольд начинал свой поход совсем из другого места, и корабли у него были другие.
Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2017

Не надоело? Вы покажите этих Аскольда с Диром хоть где нибудь, хоть в Киеве, хоть в Крыму? Потом уже рассуждаетйте о том, откуда и куда они вышли и куда дошли.

  

   . Пограбив в Африке норманны снова отправляются в к берегам Европы. Грабят Ориуэллу, затем Балеарские острова после чего разделяются и на зимовку отправляются во Францию и Испанию.

 

Бивуаки, где зимовали дружины Бьорна и Гастинга, покажите?

 

 

А по зубам от кого получать будут не знали? Я же говорю, все у вас просто, собрались, мухоморов нажрались и подались за леса, за моря, за высокие горы.

А Гастинг знал где Рим? И что дон Педро Тейн из Ла-Коруньи ему люлей навешает? Знал?

Что сделало скандинавов в 9в такими безбашенными - можно спорить, но факт остается фактом.

А вот гото-аланов что вдруг сподвигло в 860г. взять и напасть на "столицу мира"? Ладно бы еще Вы придумали, что какой-то сумасбродный рус-каган приказал. А то у Вас - "частным образом". :blink: Типа приехал какой-то араб с мешком денег в Крым, вышел на базар: "А вот кто хочет до К-ля сгонять да погром там учинить? Нам арабам это будет выгодно." И тут же набежало 4 тыс. головорезов, которые до сего момента сидели никого не трогали. а тут они все дела свои побросали и поплыли для арабов каштаны из огня таскать. Это Вы - сказочник.

 

 

В то время то ведь все было и телефон и интернет и телеграф. Как только ушел Михаил из Царьграда так все мировые СМИ об этом и раструбили, и эту новость каждый биндюжник на базаре обсуждал от Одессы до Керчи

А Ваши гото-аланы каким образом узнали? Им какой биндюжник на базаре об этом сообщил?

 

 

 

Ни хрена себе по соседству, в Крыму? Масштабы у вас однако.

Византия в 9в  - это же не только К-ль. Часть Крыма тоже Византии принадлежала. С остальной частью - тесные многолетние контакты. И не знать, что там арабы вербуют себе братву для нападения на К-ль?

 

вы преувеличиваете заселенность Крыма в то время и информированность греков в том направлении

гото-аланы из Крыма, значит, пристально следят за перемещениями Виз.императора, а византийцы, живущие в Крыму о движухе на неск. тыс. чел в соседнем городе ничего не ведают. 

Если же за делами в К-ле следили не сами жители Крыма, а арабские или хазарские агенты,  то какая разница кому будет поручен "рейдерский набег" - людям "из нашего аула" или "людям не из нашего аула"?

 

И что что сожгли, они и Киев в отместку сожгли разве? 

Киев - нет. Так сколько от Корсуня до Киева, а сколько до крымской готии?

 

А разве у арабов не было своего флота? Разве они по Каспию не плавали? Чьи же тогда громили русов на Каспийском море?

Был у арабов флот. Однако норманны арабов в Испании и в Африке грабили, а арабы к Скандам и носа не совали. 

Чтобы на такие дальние рейды решиться мало флот иметь, надо еще и "мухоморов объесться". :P Поэтому на византийские города арабы с моря нападали, а на скандинавские никогда. И византийцы также на арабские, франкские (итальянские) города нападали, а к скандам не совались. Побить норманнов возле родных берегов и для арабов, и для греков - не вопрос. А вот рейд на большое расстояние от собственных границ, да еще в другую климат. зону - вот проблема. 

Поэтому тем,  кто живет не слишком далеко от византийского Корсуня,   ссориться с греками - не резон.

А тем, кто живет в Поднепровье и еще дальше, - уже нечего бояться.

 

 

Т.е. по вашему норманны ограбив предместья Константинополя таки вернулись в свой фатерлянд в Ладоге?

нет, в Ладогу не вернулись, основали новый "фатерлянд", что для норманнов было характерно.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 21.09 2017

Посмотрел на карту. И вижу, что Вы, как и Гундир, ошибаетесь. Я не изучал специально водные пути из Балтики в Средиземное и Черное море, но один из них указан в Ранних мецких анналах , и он уже существовал в 793-ом году: "793 год от воплощения Господнего. Осенней порой король, отправившись из Регенсбурга по реке, добрался до великого канала между Альмюлем и Редницем..."...т.е. уже в 793-ом году морские суда из Балтики могли подняться по судоходным рекам Рейну и Майну, и далее через Великий канал попасть в судоходную реку Дунай, а там без проблем доплыть и до Константинополя. И весь этот путь можно было проделать на морских больших судах. Согласитесь, это несколько проще, чем на судах до Ладоги, потом на перекладных по многочисленным перевалам и волокам, чтобы потом неизвестно где искать новые суда для похода на Константинополь...Я уже не говорю, что этот путь и намного короче, и вполне вписывается в текст Патриарха Фотия о морях и судоходных реках, разделявших греков и русов.

http://www.communitywalk.com/map/12225

 

Вот, пожалуйста, наглядно на карте показан прямой водный путь на Константинополь из Балтийского моря, проходимый для крупных морских судов. Известен уже в восьмом веке.

 

Анналы королевства франков. 793 год. «И так как ему было внушено некоторыми [людьми] (которые говорили будто это им известно), что если бы между реками Раданцией и Алкмоной был проведен ров таким образом, чтобы он был просторным для судов, можно было бы очень удобно плавать из Дуная в Рейн, поскольку одна из тех рек впадает в Дунай, другая – в Майн, он тотчас пошел со всем своим войском к [указанному] месту и, собрав большое количество людей, потратил всю осень на это строительство»

 

Канал Карла Великого

Археологи из Баварского государственного управления охраны памятников исследуют Fossa Carolina с 2012 года. В 2013 году им удалось найти использованные при строительстве канала бревна, и дендрохронологический анализ показал, что они были срублены в конце лета или начале осени 793 года. В 2016 году последовали новые находки.

Karlsgraben-oak-pilings.jpg

Дубовый брус найденный в 2016 году

Interlaced-wood.jpg

Плетеное крепление

Удалось извлечь более двух десятков бревен, которыми были укреплены стены канала. Благодаря высокой влажности древесина хорошо сохранилась. И оказалось, что самые молодые деревья были срублены в конце весны 793 года. При этом они сразу были пущены в дело, а не хранились в течение нескольких месяцев. Такие результаты позволили ученым утверждать, что строительство канала началось не осенью 793 года, а на несколько месяцев раньше. Возможно, еще в 792 году. И прибывший в Вайсенбург Карл не открыл строительство, а инспектировал уже идущие работы.

Прикрепленные изображения

  • Водный путь на Константинополь.jpg

Сообщение отредактировал Зырянин: 21.09.2017 - 22:38 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 21.09 2017

Roxsalan: Что мешало русам представится наемниками идущими в Византию наниматься к императору?

  Сразу 8000 наёмников на 200-360 судах… Не смешите!

 

Именно в Крыму русы как раз и могли разжиться более крупными судами, на что косвенно намекают греческие источники.

Так я же и предлагал вам версию, будто греки мечтали свергнуть Михаила руками русов. )))

 

Еще раз на то что русы пришли к Царьграду именно в тот момент когда город остался незащищенным обращали внимание многие историки, отмечая что это было не случайно. В частности об этом писал С.В. Цветков в "Кельты и славяне":

 «Было ли нападение русов на Константинополь согласовано с Арабским халифатом? … Но чтобы воспользоваться этим обстоятельством, русы должны были знать заранее о предстоящем сражении между арабской и византийской армиями…»

Сказки старого Ашира! Получили телеграмму, за несколько дней собрали армию, построили суда и в путь!

 

«А это означает, что контроль за действиями флота русов мог осуществляться только со стороны Херсонеса, и они могли пройти незамеченными через Керченский (Боспор) пролив».

Это согласуется с моей версией о базе русов в Приазовье, но противоречит вашей.

 

Кстати, Никоновская летопись подтверждает что русы знали о арабо-византийской войне.

"Множество съвокупляшеся Агарян прихождаху на Царьград, и сиа множицею творящее. Слышавшее же Киевстии князи Аскольд и Дир, идоша на Царьград и многа зла сътвориша".

Если составители летописи знали о войне, то это не значит, что знали русы в 9 веке.

 

В общем оснований для утверждения о связанности этих двух событий более чем достаточно, равно как и оснований говорить о совместных действиях русов, арабов и хазар. 

Нет никаких оснований.

 

«Таким образом, мы можем реконструировать события 860 года следующим образом: русы ожидали известия от арабов, находясь в дельте Кубани, сосредоточив там собранный со всей территории Русского каганата флот и войска и, получив известие от них, в первых числах июля направились к Константинополю в количестве не менее 8 000 воинов (ладья несла не менее 40 человек)».

Есть желание оспорить написанное им дерзайте?

Зачем? Цветков подтверждает мою версию о том, что база русов находилась в Приазовье.


Сообщение отредактировал Викинг: 21.09.2017 - 22:32 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.09 2017

А я и не собираюсь вас в этом убеждать, это вы должны убеждать меня что было.

Я Вам вообще нихера не должен


так и мне ваши рассказы о том что было по барабану, сей ваш опыт никем кроме вас не зафиксирован и не подтвержден

есть отчет о разведке. В полевом комитете хранится. Впрочем никогда не интересовался за каким номером. Но, Вы можете поискать. Руководитель - Семенов В.А., отчет о разведке по Каспле в 84-м. Впрочем, за давностию лет год точный могу и попутать, может 83-й, может, 85-й

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.09 2017

И слава Богу. Вы шли на 9-10 метровых лодках долбленках с экипажем до 10 чел, тащили эти лодки по порогам и волокам?

нет, нужды не было. Зачем? Зато я проходил Урал с азиатской стороны в европейскую, на байдах, и тащили мы порядочно. Это, конечно, не драккар, но и Урал не ложбинка между двумя речками. И пороги не ваши ловатские))) По Торговой спускались когда нибудь?)))

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.09 2017

ну да на надувной лодке матрасе.

типа того. и что? Чего было, то и пользовали. Кстати, ПСН - вполне приличное судно для спуска

Ответить

Фотография Викинг Викинг 21.09 2017

Ну а арабские спонсоры - это ещё одна фантазия. это не фантазия это наибольшая вероятность события. и данную точку зрения разделяет и разделяло достаточное количество историков.

У вас странная терминология даже для эрзац-историка.

 

Уже писал армия СМК по оценке специалистов насчитывала от 5 до 15 чел.

Откуда взялись 8-10 тысяч русов под К-ем? Армия дезертировала, позарившись на арабское серебро?

 

Кто их научил строить морские суда? А у русов были морские суда? И разве не у славян они покупали лодки долбленки? Кто учил кочевников арабов строить флот? Кто учил сарматов и скифов, кто учил аваров и турок османов? Кто строил флот монголам?

Это отмазка или вы немного не в себе? :(

Выше Марк уже разъяснил: были у русов (скандов) и драккары, и другие крупные суда.

 

Кто их обучил навыкам морского плавания? каким навыкам морского плавания, ходить каботажно вдоль берега на моноксилах?

Ходят на вёслах или под парусом. Вам наверное невдомёк, но это не простое дело.

 

Викинг: Потому и возникла версия, что греки решили воспользоваться отсутствием Михаила в К-ле и с помощью русов устроить переворот.

 

это кто такую версию высказывал? вы что ли?

Ну не вы же! Сначала со своими фантазиями разберитесь - то русы из Крыма, то с Кубани... А тут ещё готы и монголы...

 

Викинг: В цитированных источниках нет ни слова о том, на каких судах русы ходили в К-ль.

 

Как нет, вы где читаете? Впрочем не удивлен вашему умению читать не то что через строку но и через страницу.

Как есть, вы где читаете? От вас никак такой примитивной отмазки не ожидал.

 

Викинг: Речь только о том, какие суда использовались для передвижения по рекам и озёрам. Так что не катит этот аргумент.

 

Т.е. по рекам ходили на одних судах, а когда приходили к морю их там другие суда ждали? вы источники то в том числе и греческие читали. Греки прямо пишут что суда у русов небольшие потому что по рекам в море попадают.

"Речь только о том" - там шло обсуждение книги Сорокина (?). При чём тут греки?

"В море попадают" не означает, что плывут от Крыма до К-ля.


Сообщение отредактировал Викинг: 21.09.2017 - 22:36 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 21.09 2017

Не разделяя точку зрения Цветкова на происхождение руси, численность армии русов, с его выводами о том что поход был не из Киева а из Причерномрья- Приазовья трудно поспорить. есть желание оспорить написанное им дерзайте?

А кто из участников данной темы утверждает, что именно из Киева? 

 

Выводы Цветкова не передергивайте.

К июню в дельте Кубани стояла уже готовая отмобилизованная военная сила и ждала сигнала (иначе бы не поспели к 18.07). А где она была подготовлена и отмобилизована - это другой вопрос. У Цветкова есть свое мнение на этот счет, но это уже не доказано,  а зиждется на его вере в "могущественный Русский каганат". 

Ответить

Фотография Марк Марк 22.09 2017

И разве не у славян они покупали лодки долбленки?

 

Покупали, а затем делали их пригодными для морского плавания: "росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство".

DAI.png

Очевидно еще и борта наращивали, чтобы волной не захлестывало.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.09 2017

Такой Валера Петренко (у которого, я, кстати. пару раз бывал в экспедиции), задолго до нашего путешествия написал такую песенку

Мы по речке, по Каспле , идем

Мы лапши в рюкзаки напихали

Мы для бедных славистов несем

Норманизма седые скрижали

 

В деканат, в партбюро, в деканат

Археологи тащатся в ряд

Это кто-то из наших, наверно,

Языком трепанул черезмерно

 

ну и т.д.

Ответить