и тут вы, как "приверженец концепции резуна" открыто называете весь этот гарнир несущественными подробностями. батенька, да вы не приверженец, а противник резуна. зачем вы вырываете страницы из его гениальных книг и оставляете ничем не прикрытые выводы? нехорошо
я так нигде не писал имхо - это выша выдумка если есть цитата с такими моими словами - то укажите мне ее местонахождение
на самом деле - я написал о том , что есть пока только три-четыре пункта , по которым можно обвинить резуна в преувеличении : 1 неправильное описание и преувеличение роли "автострадных" танков 2 про дальние бомбардировщики и десантные самолёты что-то там у него не сходится 3 про подрыв линии сталина использовал цитату , которую не следовало использовать 4 про зимнюю смазку очень нелогично высказался
но это - именно технические вопросы сильно ли влияют они на концепцию резуна ?
если у ссср к 41г танков бт7 было 5300шт - больше , чем всех танков у германии - то ведь это о чём-то говорит ?
на самом деле - я написал о том , что есть пока только три-четыре пункта , по которым можно обвинить резуна в преувеличении
преувеличение - это, надо понимать, - сочинительство?
но это - именно технические вопросы
то есть они не имеют веса? тогда зачем их вообще применять в качестве аргументов?
а как, например, быть с разговорниками? разве они что-то доказывают? википедия же вслед за резуном относит разговорники в ряд важнейших доказательств агрессивных намерений
сильно ли влияют они на концепцию резуна?
а что вы лично понимаете под концептом резуна?
если у ссср к 41г танков бт7 было 5300шт - больше , чем всех танков у германии - то ведь это о чём-то говорит ?
говорит о том, что и этот аргумент с душком и может быть отнесен в разряд несушественных выпуск всех танков БТ7 с 1935 по 1940 год вы подменяете наличием их к 1941 году
Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 22.01.2010 - 20:29 PM
преувеличение - это, надо понимать, - сочинительство?
сочинительство - это когда автор ВЫДУМЫВАЕТ факт , которого в действительности не было преувеличение - это когда РЕАЛЬНОМУ факту приписывается некая значимость , которой этот факт на самом деле не обладает или обладает , но в меньшей степени например : существование в ркка колёсно-гусеничных танков - факт но рисовать картину - когда стройные колонны этих танков , сбросив гусеницы , мчатся по европейским шоссе к ла-маншу на скорости 72мили\час - явное преувеличение
а вот наличие у сталина миллиона обученых десантников - не факт но и отсутствие этого миллиона - тоже не факт резун привёл доказательства - ЗА наличие этого миллиона пока - я с ним согласен серьёзных опровержений - нет
то , что снаряжено и поставлено в строй было только 50 000 десантников - не опровергает того , что за 10 лет по всей стране прошли подготовку 1-3 млн потенциальных десантников
то , что у ркка не было в 1941г достаточного количества средств доставки - тоже ничего не говорит : ведь сталин мог планировать захват европы не в 41г , а позже
преувеличение - это когда РЕАЛЬНОМУ факту приписывается некая значимость, которой этот факт на самом деле не обладает или обладает, но в меньшей степени. например: существование в ркка колёсно-гусеничных танков - факт но рисовать картину - когда стройные колонны этих танков , сбросив гусеницы , мчатся по европейским шоссе к ла-маншу на скорости 72мили\час - явное преувеличение
выражаясь нормальным человеческим языком, картина, когда стройными колоннами танки рвутся к ламаншам - это история, высосанная из пальца, который напрямую связан трубкой с больным воображением? по мне так это - чистой воды сочинительство. и сочинитель с разведподготовкой должен это прекрасно понимать. это мы с вами тут перебрехиваемся, а резуна за такое наперсточничество метлой следовало бы гнать из разведки (что, видимо, и доджно было произойти... если бы он сам не побёг)
возвращаясь к разговорникам: факт разговорника налицо, а то, что из него следует агрессивное нападение на германию "в аккурат через месяц" - это "преувеличение", выражаясь языком человеческим - сочинительство
может быть резуну следует ответить вашей же логикой? армия в СССР была? была, это непреложный ФАКТ. и генштаб у нее был. и планы у генштаба - тоже. а намерение напасть - это ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ. это некая значимость, которой факт на самом деле не обладает. и всего-то делов
то , что у ркка не было в 1941г достаточного количества средств доставки - тоже ничего не говорит : ведь сталин мог планировать захват европы не в 41г , а позже
позже никак нельзя. вы что, забыли? армии же зимовать негде. и снаряды с сапогам на грунте сгнитют по осени. так что не преувеличивайте резуна отсебятиной
или намерение напасть 6 июля 1941 г. и весь план "Гроза" = это тоже преувеличение?! этак вы совсем договоритесь до ревизии ревизионизма
Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 22.01.2010 - 21:02 PM
то есть они не имеют веса? тогда зачем их вообще применять в качестве аргументов?
они имеют вес - но не решающий резун собирал набор доказательств , подтверждающих его концепцию и не удержался от того , чтобы не преувеличить значение некоторых фактов
я просто пытаюсь встать на его место : несколько поколений власть учит одной истории , у ОДНОГО ЧЕЛА ИЗ ВСЕГО СТАДА - возникают некоторые сомнения в истинности этой версии , он начинает копать литературу , искать факты , материалы , на него обрушивается поток новой информации - которая меняет ВСЁ ЕГО МИРОВОСПРИЯТИЕ , он впадает в эйфорию от своего ОТКРЫТИЯ , спешит поделиться открытием с окружающими и тд... в таком состоянии - трудно удержаться от преувеличения ведь не стОит забывать - когда писалась книга и на каком внешнем фоне
это сейчас - полно информации , книги , интернет , масса источников а когда резун писал свои книги - кроме магазина "военная книга" на старом арбате - ничего не было
это сейчас цифры потерь ркка в 41г не вызывают ничего , кроме сознания огромной трагедии а в те годы , когда резун писал книги - усомниться в победном шествии ркка и в невиновности ссср (в развязывании 2мв) - было равносильно ереси , за которую сжигали на костре
позже никак нельзя. вы что, забыли? армии же зимовать негде. и снаряды с сапогам на грунте сгнитют по осени. так что не преувеличивайте резуна отсебятиной
совершенно верно тогда я меняю версию (имею право) : десантники могли понадобиться ПОТОМ - для захвата англии , северной африки и тп в любом случае - парашютные вышки были в каждом городе с одной стороны - это увлекательный аттракцион (типа современных прыжков на резиновом жгуте с моста) и чел , прыгнувший с вышки - ещё не десантник а с другой стороны - прыжки с вышки - это элемент подготовки
говорить о 1млн готовых десантников - это эмоции но факт то , что вся молодёжь была увлечена авиацией и парашютизмом
выражаясь нормальным человеческим языком, картина, когда стройными колоннами танки рвутся к ламаншам - это история, высосанная из пальца, который напрямую связан трубкой с больным воображением? по мне так это - чистой воды сочинительство. и сочинитель с разведподготовкой должен это прекрасно понимать. это мы с вами тут перебрехиваемся, а резуна за такое наперсточничество метлой следовало бы гнать из разведки (что, видимо, и доджно было произойти... если бы он сам не побёг)
это - предполагаемый вариант развития событий история повернулась так , что этот вариант - напрочь отменился но предполагать такой вариант - автор имеет право почему нет ? ведь он не говорит - что это БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ ! он просто - ПРЕДПОЛАГАЕТ он - публицист , а не историк история двигалась так - как она двигалась а резун написал - как она МОГЛА БЫ ДВИГАТЬСЯ (а не должна была двигаться - в чём многие его обвиняют) имхо - его версия имеет право на существование в том , что его версия стала КОЕ-КОМУ неудобной - меня убеждают многочисленные обсуждения его книг на протяжении многих лет
они имеют вес - но не решающий. резун собирал набор доказательств , подтверждающих его концепцию и не удержался от того , чтобы не преувеличить значение некоторых фактов
забавно, но верно: набор аргументов не является доказательствами концепта а концепт без доказательств - это, знаете ли...
я просто пытаюсь встать на его место: несколько поколений власть учит одной истории...
это, честно говоря, никак не освобождает ни вас, ни резуна от ответственности за сочинительство и дилетантизм
это сейчас - полно информации , книги , интернет , масса источников а когда резун писал свои книги - кроме магазина "военная книга" на старом арбате - ничего не было
да полноте, "максим максимович" а как же засобаченные книгохранилища, в которых он смело обнаружил немецкий разговорник? это от него-то все было закрыто? от человека, который с раннего возраста - в номенклатуре ЦК КПСС?
это сейчас цифры потерь ркка в 41г не вызывают ничего , кроме сознания огромной трагедии. а в те годы , когда резун писал книги - усомниться в победном шествии ркка и в невиновности ссср (в развязывании 2мв) - было равносильно ереси , за которую сжигали на костре
в военной ДСП литературе цифры потерь озвучены были много раньше того, как резун получил до нее доступ. и никто никого за это не сжигал, снова преувеличиваете. а ревизионизм - это да, это ересь
совершенно верно. тогда я меняю версию (имею право)
вы для начала определитесь: мы говорим о версии резуна или о версиях, которые вы по ходу генерируете?
меня интересует, как вы лично понимаете версию резуна? а то, сколько резунистов - столько и пониманий главного...
он - публицист , а не историк история двигалась так - как она двигалась. а резун написал - как она МОГЛА БЫ ДВИГАТЬСЯ (а не должна была двигаться - в чём многие его обвиняют)
может вы укажете на хотя бы одну цитату, где резун позиционирует себя как публицист? или это ваше собственное мнение?
в том , что его версия стала КОЕ-КОМУ неудобной - меня убеждают многочисленные обсуждения его книг на протяжении многих лет
если бы автор позиционировал себя как публицист - никто бы на него и внимания не обратил. резун начал с того, что он - носитель тайны. так и позиционирует себя до сих пор. а без этой правды, якобы скрытой от всего человечества, он и даром никому не нужен
возвращаясь к разговорникам: факт разговорника налицо, а то, что из него следует агрессивное нападение на германию "в аккурат через месяц" - это "преувеличение", выражаясь языком человеческим - сочинительство
может быть резуну следует ответить вашей же логикой? армия в СССР была? была, это непреложный ФАКТ. и генштаб у нее был. и планы у генштаба - тоже. а намерение напасть - это ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ. это некая значимость, которой факт на самом деле не обладает. и всего-то делов позже никак нельзя. вы что, забыли? армии же зимовать негде. и снаряды с сапогам на грунте сгнитют по осени. так что не преувеличивайте резуна отсебятиной
или намерение напасть 6 июля 1941 г. и весь план "Гроза" = это тоже преувеличение?! этак вы совсем договоритесь до ревизии ревизионизма
тут надо рассуждать так : наличие разговорника - факт но бесспорность этого факта не говорит о том , что , опираясь только на этот факт , можно говорить о том , что ркка готовила вторжение наличие автострадного танка - факт но бесспорность этого факта не говорит о том , что , опираясь только на этот факт , можно говорить о том , что ркка готовила вторжение наличие десантников - факт но бесспорность этого факта не говорит о том , что , опираясь только на этот факт , можно говорить о том , что ркка готовила вторжение наличие аэродромов в 12-50км от границы - факт но бесспорность этого факта не говорит о том , что , опираясь только на этот факт , можно говорить о том , что ркка готовила вторжение сапоги (боеприпасы , горючее , техника , обмундирование ) , сваленые кучами у границы - факт но бесспорность этого факта не говорит о том , что , опираясь только на этот факт , можно говорить о том , что ркка готовила вторжение госпиталь в брестской крепости - факт но бесспорность этого факта не говорит о том , что , опираясь только на этот факт , можно говорить о том , что ркка готовила вторжение 23000 танков у ркка - факт но бесспорность этого факта не говорит о том , что , опираясь только на этот факт , можно говорить о том , что ркка готовила вторжение и тд....
но если сложить все факты вместе - какая картина получится ? далеко - не преувеличение сочинительство ? можно и так назвать... ведь история пошла по другому пути обладая этими фактами - теперь можно только СОЧИНЯТЬ : что было бы - если бы сталин напал первым
может вы укажете на хотя бы одну цитату, где резун позиционирует себя как публицист? или это ваше собственное мнение? если бы автор позиционировал себя как публицист - никто бы на него и внимания не обратил. резун начал с того, что он - носитель тайны. так и позиционирует себя до сих пор. а без этой правды, якобы скрытой от всего человечества, он и даром никому не нужен
то , как себя позиционирует резун - не очень важно важно то , что содержится в его книгах по факту - книга на тему КАК МОГЛО БЫТЬ ЕСЛИ БЫ.... - публицистика а вот книга про жукова - уже историческое расследование там резун пытается доказать - что жуков не таков , каким его нам преподносит пропаганда
говорит о том, что и этот аргумент с душком и может быть отнесен в разряд несушественных выпуск всех танков БТ7 с 1935 по 1940 год вы подменяете наличием их к 1941 году
спасибо - что поправили я не очень пытаюсь запоминать такие факты - и по-этому прошу меня извинить , если и далее я допущу подобные ошибки
но тем не менее - возникает вопрос : гитлер захватил европу - имея (не помню - сколько) танков сталин имел 23-25 000 танков что он собирался с ними делать ? катать на них танкистов ? но ведь можно и по европе кататься ? верно ? и не дожидаясь приглашения от гитлера...
вы для начала определитесь: мы говорим о версии резуна или о версиях, которые вы по ходу генерируете?
меня интересует, как вы лично понимаете версию резуна? а то, сколько резунистов - столько и пониманий главного...
версия резуна : подготовлено не менее 1млн десантников для выброски в европу по факту : в строю имелось в 41г 50-100 тыс десантников средств доставки для 1 млн десантников - не было это - опровергает версию резуна о планах выброски 1млн десантников в 41г но не опровергает его утверждения , что такое количество десантников было подготовлено за 10 лет
моя версия : считаю , что существование плана захвата европы в 41г - весьма вероятно более того - основываясь на приведённых выше цифрах и доводах - считаю , что у сталина были планы не только захвата европы , но и других территорий (после захвата европы)
в военной ДСП литературе цифры потерь озвучены были много раньше того, как резун получил до нее доступ. и никто никого за это не сжигал, снова преувеличиваете. а ревизионизм - это да, это ересь
вот именно - в дсп а в школьных учебниках и в х\ф - была показана совсем другая война
Приветствую. Позволю себе не согласиться с отсутствием миллиона десантников. Ещё буквально недавно, хотя вроде как и лет 15-20 назад существовали школы ДОСААФ. Лично был знаком с тройкой ребят и девушкой, которые прыгали с парашютом в порядке подготовки к армейской службе. Программа называлась - получение военно-учётной специальности. Так же паралельно существовали курсы механиков водителей и водителей категории В и С. Разница была в машинах, на которых обучались Мехары осваивали трактора и БТР, а водители осваивали не голые машины, а различную военную технику на их базе. Например АПА-5 или АПА-7, так же были курсы подготовки связистов, про стрелковые секции даже вспоминать не будем. Это в 90-х. Все эти занятия тогда благополучно затухали, но от этого не было легче, т.к. не сдав экзамен по АПА ты не допускался к сдаче на права в ГАИ внутренней комиссией. В те времена, подозреваю, было несколько жётче.
Кстати, о вышках. Укладка парашюта - это несомненно важный этап, но главное - заставить себя прыгнуть с высоты. Тут срабатывает банальный инстинкт самосохранения. Так вот вышки позволяли его обмануть. Кстати, очень распространённое мнение, что первый прыжок проходит легче всего, остальные - будут казаться страшнее.
Не соглашусь так же и с наличием автострадного танка. Название А-20 не говорит о назначении. Это условное название модели. Танк в 25-30 тонн даже на колёсном ходу не бегун, а трактор. В официальной и не очень версиях сходятся на том, что А-20 был одним из вариантов Т-34. Просто Т-34 пошёл в серию на гусеницах, а А-20 разрабатывался на колёсах. Разница в весе у этих двух моделей была незначительная. Кажется 27 и 32 тонны.
А вот с тем, что совокупность мелких деталей, или отдельных фактов, может говорить о НАМЕРЕНИИ тут полностью согласен. Кроме того, обращу внимание на следующие мелочи. Никто не оспаривает тех воспоминаний генералов и маршалов о том, что войска начавшие работать по "Большому плану" рванули на территорию Румынии. Никто не оспаривает те утверждения генералов и маршалов, которые говорят, что на второстепенных, с точки зрения нападения СССР, направлениях, которые должны быть подготовлены к обороне, нападение Германии вызвало бы серьёзные потери. Правда им от этого было не легче, потому, как рядом находились войска, готовые к наступлению, и которые попали под удары Вермахта.
Так же не выдерживает критики утверждение, что войска концентрировались у границы ради обороны. И тут Резун-Суворов прав. Линию Сталина - не заняли. А ведь действительно была уникальная возможность иметь две линии укреплений. Войска в ДОТе - это практически танк. И соотношение нападающих и обороняющихся тут может быть не стандартным 1/3 -1/4, а и все 1/10. Только не использовали их. И прав Резун-Суворов в том, что генералитет до начала войны не мог быть идиотами, а потом делать чудеса хитрости и отваги. Такого резкого скачка не бывает. И "воспоминания Свиридова" никто не опровергает.
Вот как-то так. А замысел, если и был, то действительно красивый.
да полноте, "максим максимович" а как же засобаченные книгохранилища, в которых он смело обнаружил немецкий разговорник? это от него-то все было закрыто? от человека, который с раннего возраста - в номенклатуре ЦК КПСС?
я имел ввиду : НАМ стала доступна информация - а не только таким энтузиастам , как резун мы теперь можем спорить и с ним и с официальной версией истории и даже - накатать собственные книжки как уже делают "развенчиватели" резуна
забавно, но верно: набор аргументов не является доказательствами концепта а концепт без доказательств - это, знаете ли...
вы тут как-то передёргиваете.... у резуна - есть факты эти факты - неоспоримы сумма этих фактов позволяет считать версию резуна - достоверной к сожалению - резун не удержался от преувеличения и выпячивания некоторых фактов (например - неверно подал информацию о танках бт7 и преувеличил значение этих танков) но это не делает ВСЮ концепцию резуна - ложной и ошибочной
ерунда полная выше вы сами показали оспоримость этих фактов
сумма этих фактов позволяет считать версию резуна - достоверной
по принципу - если очень хочется, то можно
но это не делает ВСЮ концепцию резуна - ложной и ошибочной
так в чем она состоит, концепция эта замечательная?
мы теперь можем спорить и с ним и с официальной версией истории и даже - накатать собственные книжки
никто и вам не мешал "накатывать что угодно" вопрос вашей собственной фантазии резун концептирует не на первоисточниках, к которым имел доступ, а на открытых вторичных источниках (что для разведчика фатально)
моя версия : считаю , что существование плана захвата европы в 41г - весьма вероятно более того - основываясь на приведённых выше цифрах и доводах - считаю , что у сталина были планы не только захвата европы , но и других территорий (после захвата европы)
ваша версия еще более фантастична что-то сродни версии совершенно запредельного закорецкого о завоевании аляски но тут ничего странного нет: каждый резунист сразу мнит себя первооткрывателем это очень заманчиво применить такие же безответсвенные методы, чтобы открыть что-то новое
вот именно - в дсп а в школьных учебниках и в х\ф - была показана совсем другая война
какие трудности - резун развенчал шелленберга по школьным ученикам географии что мешает и вам пойти по его стопам?
спасибо - что поправили. я не очень пытаюсь запоминать такие факты - и по-этому прошу меня извинить , если и далее я допущу подобные ошибки
на здоровье поправлять резуна можно бесконечно но факты у резунистов не сушественны - важен концепт фаты подтянем, если что
но тем не менее - возникает вопрос : гитлер захватил европу - имея (не помню - сколько) танков сталин имел 23-25 000 танков. что он собирался с ними делать ?
возникает ответ: если захватить европу достаточно меньше танков, значит сталин европу захватывать не собирался мало танков у гитлера, захватившего европу - это ФАКТ
Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 23.01.2010 - 00:32 AM
3 Голосов
