А это к чему? Опять по новой перекладывать с больной головы на здоровую? Почему эти ребята не побеспокоились о картах сами и раньше? Об этом и говорим - безответственность, разгильдяйство, шапкозакидательство и лень. Страхом такое не лечится... Мозги и стимулы к обучению нужны.
А это к чему? Почему эти ребята не побеспокоились о картах сами и раньше? Об этом и говорим - безответственность,разгильдяйство,шапкозакидательство и лень.Страхом такое не лечится... Мозги и стимулы к обучению нужны.
дык почитай 2 года без малого как территории захватили... войск нагнали,а картами не обеспечили... и опять вопросы,вопросы... а в этом ли дело - безответственность,разгильдяйство,шапкозакидательство и лень? и на кой ляд нужны карты аж до берлина,когда своих территорий карт нет?...
дык почитай 2 года без малого как территории захватили... войск нагнали,а картами не обеспечили... и опять вопросы,вопросы... а в этом ли дело - безответственность,разгильдяйство,шапкозакидательство и лень? и на кой ляд нужны карты аж до берлина,когда своих территорий карт нет?...
дык почитай 2 года без малого как территории захватили... и на кой ляд нужны карты аж до берлина,когда своих территорий карт нет?...
Кто вам сказал, что своих карт нет?
2 Ptah. обратили внимание? на эту тему мы уже много говорили.сейчас вскользь этот вопрос затронут тут.но. Стебко самому либо лень,либо по какой то другой причине - не хочется искать. а зачем? подайте мне документ - а я посмотрю - стоит ли ему верить или нет. если же я (Стебко) сочту этот документ слабым - подайте мне другой документ,ибо... все по по исаеву - Он просто фиксирует но если человек все же сомневается,почему бы ему самому не порыться в инете? или - ну это же не я выдвинул тезис.. вам надо вы и ищите. так?
Генерал-лейтенант Н.И. Бирюков ВИЖ. 1962. N 4. С. 82 "Единственный экземпляр карты,который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса,забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов".
Помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т.Вольский ЦАМО. Фонд 38. Опись 11360. Дело 2. С. 13 "Командный состав карт не имел,что приводило к тому,что не только отдельные танки,но и целые подразделения блуждали".
Заместитель Наркома обороны генерал-лейтенантом Ф.И.Голиков ВИЖ. 1966. N 5. С. 74 "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии".
Генерал-лейтенант А.И. Лосев ВИЖ. 1992. N 10. С. 82 "Склады топографических карт,расположенные вплотную к границе,были либо захвачены противником,либо уничтожены противником во время первых бомбежек.В итоге войска лишились 100 млн. карт".
Джугашвили Яков Иосифович Отечественная история.Показания на допросе. 1993. N4. С. 26 "Карты подвели Красную Армию,так как война,вопреки ожиданиям,разыгралась восточнее государственной границы".
Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа «Эхо Москвы»
А.ШАРАВИН:как же так получилось,готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось,что в войсках вдруг нет карт? Ну,как так нет карт?
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1941г.
А.ШАРАВИН: В 1941г. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941г,когда им приходилось отступать,вообще не имея карт.
Д.ЗАХАРОВ: В молоко,что называется.
А.ШАРАВИН: Да.И это была катастрофа.Потому что,на самом деле,так и оказалось,что крупномасштабных карт нет в войсках.как так случилось,что в июне 1941г в результате огромнейшей подготовки в войсках крупномасштабных карт не оказалось? Вот,что такое крупномасштабная карта? У нас тогда определен номенклатурный ряд карт и масштабный карт.Вот,карта масштаба 1:25000 – это значит,что в 1 см 250 метров.Эта карта применялась,как правило,для планирования обороны – вот,для стрельбы артиллерии,для обороны, для планирования всевозможных,для изготовления огневой документации на укрепленные районы.Конечно,этих карт было очень мало и они были на определенные только рубежи.Карта 50000-я –это,конечно,карта была наиболее удобна для обороны,там в 1 см 500 метров.Это тактическая карта.И еще одна карта,массовая самая карта,которая была, это карта масштаба 1:100000 – это в 1 см 1 км,или «километровка», как у нас было принято говорить.Так вот,если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000,к сожалению,получилось так,что вот этой карты и не оказалось.
Д.ЗАХАРОВ: Вообще?
А.ШАРАВИН: Ее практически не оказалось вообще при обороне.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как же вот эти миллионы карт,которые мы все-таки издали накануне?
В.ДЫМАРСКИЙ:по поводу тиражей.Из чего же состояли все те миллионы экземпляров карт,которые,все-таки, были у нас?
А.ШАРАВИН: А теперь перейдем к этому главному вопросу, потому что он был самый главный среди всех вопросов радиослушателей. Они всегда спрашивают «Ну как же так? Куда были созданы все запасы карт? И есть ли какие-то документы это подтверждающие?»
В.ДЫМАРСКИЙ: И какого они масштаба,вот эти карты?
А.ШАРАВИН: запасы были созданы в огромных количествах, высочайшего качества.И,действительно,работа была титаническая проведена.И как раз она была особенно проведена вот в эти предвоенные годы,вот,может быть,как раз и уже в 30-е годы, и 1940-й, и 1941-й год. Но на какие районы были созданы запасы? Вот,они были созданы примерно на эти районы.Так вот,кто определил эти районы? Кстати,я сразу отвечаю нашим радиослушателям,которые ругают маршала Жукова,что это он неправильно определил районы,на которые нужно создавать запасы карт.Я хочу сказать: в данном случае маршал Жуков совсем не причем.Потому что он пришел в декабре 1940г на должность начальника Генштаба,а к июню, вы знаете,он уже ушел.Так вот эту карту – ну,конечно,не эту, а реальную карту,по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генштаба Шапошников.Это было сделано осенью 1939г. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему,и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи,на которые нужно создавать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря,я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту.Здесь вот,если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы,на которые создавались карты.И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию,вот,восточная линия – она так идет,если грубо – Мурманск,Ленинград,Петрозаводск, Витебск, Киев,Одесса.Вот это,как бы,восток.
Д.ЗАХАРОВ: Глубина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да,глубина на восток вот этой карты.Ну, а на Запад – вот,здесь Берлин,Прага, Вена, Будапешт, Данциг.
А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии,да,Бухарест, София, Белград.
А.ШАРАВИН: То есть,в основном,на 400-500 км,иногда несколько больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но,извините,и на север, конечно, тоже.
А.ШАРАВИН: Безусловно.Почти на всю территорию Финляндии.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.
А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какое значение имеет масштаб в данном случае?
А.ШАРАВИН: Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта,допустим,масштаба 1:500000, по ней, конечно,хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге.Но дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны.И для артиллериста эта карта не применима.
Д.ЗАХАРОВ: Это стратегическая карта.
А.ШАРАВИН: Конечно.Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато.Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать.Вот была карта «миллионка» - это вообще,в 1-м сантиметре 10 км – это самый стратегический.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Генштаб.
А.ШАРАВИН: 500 тысяч – это тоже Генштаб.А получилось так, что вот,от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: По которым очень трудно вести некие,да? Оперативные.
А.ШАРАВИН: По ним в принципе невозможно тактический бой вести.Понимаете,расположение роты на этой карте просто в масштабе изобразить нельзя.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да.Атом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это точечка.
А.ШАРАВИН: Да,это точечка будет.То есть для того,чтобы ротный опорный пункт или взводный опорный пункт показать, нужна карта 1:250000 или хотя бы 1:50000, а на этой карте даже ничего показать нельзя. Но если бы были хотя бы те карты масштаба 1:500000, 1: 1000000 – к сожалению, и их не было. Вот масса есть воспоминаний того времени.
Д.ЗАХАРОВ: Александр,с вашего позволения, одну реплику буквально. Судя по этому плану Шапошникова,отступать никто не собирался.Цель была – Берлин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.Ну,а собирались ли наступать и вообще,что стоит за всем этим, мы поговорим через несколько минут в нашей программе.
В.ДЫМАРСКИЙ:Александр,я просто хочу сразу всякие сомнения развеять.Вы сказали перед нашим небольшим перерывом о том, что,собственно говоря,мы показывали вот эту карту, вернее, тот район Европы,очерченный Шапошниковым,на который были, собственно говоря,составлены карты.
Д.ЗАХАРОВ: По Берлин включительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.А вот Рустам, студент из Томска нам пишет: «Штыменко в фундаментальном труде «Генштаб в годы войны» пишет,что как раз перед войной были составлены генштабовские карты всей территории СССР».
А.ШАРАВИН: Ну,я внимательно читал труды Штыменко и вообще всех военачальников.Не помню такую фразу.По крайней мере могу сказать следующее: на момент 22-го июня вся территория СССР была покрыта картой 1:1000000,то есть в 1 сантиметре 10 кМ – вот такая карта была на всю территорию СССР.
А.ШАРАВИН: Это фронт может использовать такую карту,ставка верховного главнокомандования.Ну,с большим трудом армия. Но уже в дивизии по такой карте планировать нечего. Карта масштаба 1:500000 уже не была на всю территорию страны.
В.ДЫМАРСКИЙ:вернемся в 1941г.Значит,были составлены в 1939г, если я правильно понимаю...
А.ШАРАВИН: Нет. В 1939г была поставлена задача,на какие районы создать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы?
А.ШАРАВИН: Они были созданы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба,в основном?
А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем,какие задачи были поставлены,и все было изготовлено.Вот,в соответствии с тем заданием,которое дал маршал СССР Шапошников.И это были огромные количества карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?
А.ШАРАВИН: по крайней мере,по воспоминаниям,которые оставил Марк Карпович Кудрявцев,генерал-лейтенант,начальник Топографической службы тогда,в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов,генерал-полковник.Они много об этом говорили.Так вот,примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941г примерно 200 миллионов карт,200 вагонов карт.То есть,грубо если говорить,1 миллион карт – это примерно 1 вагон.Так вот,200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.
Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.
А.ШАРАВИН: Да.А вот если учесть те карты,которые находились в дивизиях,в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт.То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт.Это,в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот,представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа,титаническая проведена военными топографами перед войной.И эти карты,естественно,были не только на зарубежную территорию но и на нашу.Но дело в том, что,допустим,карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу,на узкую полосу.И когда войска от нее отошли,зачастую,в тот же 1й день,то эта карта уже никому не была нужна.Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну,когда войска идут уже,отступая за Минск, зачем им нужны карты,которые,допустим,на территорию приграничную,да? Конечно,эти карты уже бросались,их сжигали,уничтожали огромное количество.Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали,да и наши, собственно,фронтовики об этом говорили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь был вопрос,что немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской.
А.ШАРАВИН: Ну,они их захватили.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где их печатали, кстати?
А.ШАРАВИН: Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака,на фабриках гражданских всех.У нас часть карт была в Киеве – она,по сути,была уничтожена,в Прибалтике тоже была. Были оптико-механические мастерские, которые для Топослужбы работали – они тоже были уничтожены.
В.ДЫМАРСКИЙ: На каком уровне были Топографические службы.
А.ШАРАВИН: Это подразделение Генштаба называлось по-разному.Сначала это был отдел,потом это называлось Военно-топографическим управлением.И по сути в годы войны это было Военно-топографическое управление Генерального штаба.
А.ШАРАВИН:Военно-топографическое управление существовало в Генштабе –вот,его начальником все годы войны был генерал-лейтенант Кудрявцев. А вот заместителем как раз тот человек,с которым много раз беседовал,который оставил документальные воспоминания – генерал Герасимов.
Д.ЗАХАРОВ: Кстати говоря,я извиняюсь,здесь спрашивали, можно ли где-то прочесть,где найти воспоминания генерала Герасимова?
А.ШАРАВИН: К сожалению,таких воспоминаний нет.Вот у меня есть такой машинописный вариант,который он оставил.Я очень ему благодарен за это.Вот, он у меня есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Какие у нас еще здесь есть вопросы?
А.ШАРАВИН: Ну, и пока вы сейчас смотрите вопросы, я хочу сказать. Вот, Марка Карповича Кудрявцева обвинять в том,что у нас был такой запас карт, совершенно неправильно, потому что не он определяет запас карт,это определяет начальник Генерального штаба.И только его соответствующим распоряжением.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А если следовать иерархии, то он тоже, получается...
А.ШАРАВИН: А он получает политическое указание от Верховного главнокомандующего.
А.ШАРАВИН: мы еще оборонялись,а уже мы готовили карты городов Германии,Польши. И у нас план Берлина был великолепный, изготовлен людьми,которые служили в блокадном Ленинграде. В блокадном Ленинграде готовился план Берлина.Вот насколько заблаговременно все делается.То есть говорят «А чего же не сделали карту?» Ну,карты не сделаешь за месяц. И за 2 не сделаешь. В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Мохе нам пишет: «Карты с Берлином не означают цель Берлин, – ну, он имел в виду вот то, что мы показывали в начале, да? – А дает возможность оценивать коммуникации и возможности противника».
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, да.
А.ШАРАВИН: Конечно. Отчасти, да.
Д.ЗАХАРОВ: А заодно в число противников попала Румыния, Болгария, Чехословакия, Венгрия.
как итог
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр,у нас осталось несколько минут, и в общем,нам надо главный вопрос задать – их здесь больше всего из всех посланий,которые мы получили накануне эфира,да и сегодня во время эфира приходят они.Так,значит – если суммировать все эти вопросы в один, так или иначе они разнятся – так значит,прав был тот же,там, Суворов, скажем, когда говорил,что Сталин готовился к агрессии?
А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят.главная задача разведчика – узнать,какие же карты хранятся на складе данной части или соединения.И когда он узнает,какие карты там лежат,он поймет,что собирается делать командир этой дивизии или армии,или корпуса,или фронта. Так вот,в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены,именно большая часть туда,на запад – понятно,что мы готовились наступать.Готовились ли мы обороняться?
2. ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 2.1. Неизвестная война. Топографическая катастрофа
Готовились к войне и советские военные топографы.Топографическая служба подготовила карты в огромных количествах.Но все они были сосредоточены в приграничных районах СССР,и там их пришлось уничтожать при отходе.Факт истребления сотен и тысяч тонн топографических карт подтвержден многими германскими источниками.В первые дни войны РККА потеряла огромные запасы военных топографических карт.Так,было уничтожено огромное хранилище карт в Тирасполе,Шяуляе. Карты были вывезены в приграничные районы страны и там потеряны или преднамеренно уничтожены при вынужденном отходе. Генерал-лейтенант А.И.Лосев объяснил причины нехватки топографических карт: «Склады топографических карт,неоправданно расположенные вплотную к границе,были либо захвачены противником,либо уничтожены противником во время первых бомбежек.В итоге войска лишились 100 млн. карт».Следовательно,карты имелись,но все пропали на границе в первые дни войны. Главный военный топограф генерал-лейтенант Кудрявцев свидетельствовал,что в первые дни войны только в Прибалтийском,Западном и Киевском округах советскими войсками было уничтожено около 200 вагонов топографических карт,а самый малый вагон – 20 т. Если предположить,что использовались только малые вагоны,то и тогда получим 4 000 т уничтоженных карт. М.К.Кудрявцев привел и другую оценку количества истребленных карт:в среднем в каждом вагоне было по 1 033 000 экземпляров. 200 вагонов – это 200 млн. карт. Об остроте ситуации можно судить и по тому,что во всех вузах,где готовили географов,были введены дисциплины «Военная топография и картография»,«Аэрофотосъемка».Еще более востребованны были специалисты геодезического профиля. В августе месяце 1941г. коллектив НИИГАиК, несмотря на все трудности, включился в выполнение директив по военно-хозяйственному плану на IV квартал 1941 г. и на 1942 г. по районам Поволжья, Урала, Западной Сибири, Казахстана и Средней Азии. Но главной задачей,которая стояла перед топографами,геодезистами и картографами, было восполнение утраты картографического материала и создания карт на театр военных действий, а также на новые стратегические коммуникации в восточный районах страны. Требовалось в кратчайшие сроки ликвидировать катастрофические последствия утраты картографического материала и любой ценой восстановить топографо-картографическое обеспечение всего театра военных действий. В такой обстановке подготовка кадров геодезистов и картографов приобрела особое значение. Осенью 1941г почти весь мужской состав двух групп геодезической и картографической специальностей был откомандирован в Военно-инженерную академию в Москве. Несмотря на большие трудности,вызванные войной,занятия в вузах не прекращались,но по сравнению с предыдущим годом прием в вузы в 1941 г. (без заочников) сократился на 41 % и составил 94,6 тыс. человек. Военная обстановка потребовала увеличить подготовку кадров топографов,картографов и геодезистов непосредственно на местах,особенно в районах, неуязвимых для фашистской агрессии.Поэтому к просьбам руководства НИИГАиК в адрес центральных инстанций по проблемам подготовки кадров,насколько позволяли условия войны, относились с вниманием. Осенью 1941 г. руководство НИИГАиК обратилось в головное ведомство и местные инстанции с просьбой оказать помощь коллективу института в сохранении подготовки кадров. Главное управление геодезии и картографии,рассмотрев это обращение,приняло меры для продолжения работы института.В приказе по ГУГК от 12 ноября 1941 г., направленному директору НИИГАиК, говорилось: «в связи с решением областных организаций г. Новосибирска об изъятии для специальных целей производственных и учебных площадей НИВИТ, где размещался НИИГАиК, передаче площадей НИИГАиК и НИВИТ оборонным предприятиям города... студентам 1 и 2-х курсов предоставить годичный отпуск и направить на заводы по разнарядке комиссии облисполкома. Сохранить 3,4 и 5-е курсы,обеспечив нормальный ход учебного процесса в помещении Новосибирского аэрогеодезического предприятия». Начальнику Новосибирского аэрофотогеодезического предприятия (НАГП) Каусману этим же приказом поручалось «предоставить в распоряжение дирекции НИИГАиК четыре комнаты для учебных занятий во вторую смену, т. е. с 7 часов вечера, и постоянную комнату для размещения дирекции». Таким образом,руководство страны отчетливо понимало особую важность подготовки для вооруженных сил и народного хозяйства специалистов топографо-геодезического профиля.
Сообщение отредактировал SHUM: 13.03.2011 - 17:44 PM
Донесение политотдела 11-го мехкорпуса Военному совету Западного фронта от 15 июля 1941г. Любят антирезунисты дурочку включать
Ну не мешало бы документ привести - это раз, а для того, чтобы самому не осрамиться, надо было бы глубокий анализ провесть, если где-то карт нет - это вовсе не значит что их нет нигде. Помните в фильме "Гостья из будущего": сиди читай.
2 Ptah. обратили внимание? на эту тему мы уже много говорили.сейчас вскользь этот вопрос затронут тут.но. Стебко самому либо лень,либо по какой то другой причине - не хочется искать. а зачем? подайте мне документ - а я посмотрю - стоит ли ему верить или нет. если же я (Стебко) сочту этот документ слабым - подайте мне другой документ,ибо... все по по исаеву - Он просто фиксирует но если человек все же сомневается,почему бы ему самому не порыться в инете? или - ну это же не я выдвинул тезис.. вам надо вы и ищите. так?
"Единственный экземпляр карты,который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса,забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов". Какой карты? "Командный состав карт не имел,что приводило к тому,что не только отдельные танки,но и целые подразделения блуждали". А када? "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии". Тот же вопрос, ну и время. "Склады топографических карт,расположенные вплотную к границе,были либо захвачены противником,либо уничтожены противником во время первых бомбежек.В итоге войска лишились 100 млн. карт". Вообще не источник, документами такое складирование подтверждается? "Карты подвели Красную Армию,так как война,вопреки ожиданиям,разыгралась восточнее государственной границы". А это и вовсе немецкий источник. Я нормально объяснение по картам увижу? Кто-то исследование провёл? Шум, ваша выборка напоминает мне как в своё время доказывали идиотизм Ворошилова мол кавалерист и всё такое, взяли его речь про лошадь, мол, мотор - это хорошо, но о лошади тоже забывать нельзя. Только речь его была о сельском хозяйстве. Историческое исследование чуть сложнее, чем вы себе это представляете.
"Единственный экземпляр карты,который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса,забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов". Какой карты? "Командный состав карт не имел,что приводило к тому,что не только отдельные танки,но и целые подразделения блуждали". А када? "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии". Тот же вопрос, ну и время. "Склады топографических карт,расположенные вплотную к границе,были либо захвачены противником,либо уничтожены противником во время первых бомбежек.В итоге войска лишились 100 млн. карт". Вообще не источник, документами такое складирование подтверждается? "Карты подвели Красную Армию,так как война,вопреки ожиданиям,разыгралась восточнее государственной границы". А это и вовсе немецкий источник. Я нормально объяснение по картам увижу? Кто-то исследование провёл? Шум, ваша выборка напоминает мне как в своё время доказывали идиотизм Ворошилова мол кавалерист и всё такое, взяли его речь про лошадь, мол, мотор - это хорошо, но о лошади тоже забывать нельзя. Только речь его была о сельском хозяйстве. Историческое исследование чуть сложнее, чем вы себе это представляете.
источники приведены - в основном журнал ВИЖ есть и из ЦАМО так что вперед - в библиотеку или по инету рыскать... гугль что называется в помощь... --------------------------------- а этого товарища- Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа
вообще как будто и не заметили так? -------------------------------------- кстати на форуме приводилось очень много отрывков из воспоминай по поводу карт.осталось только поискать...
чуть вдали виднеется село.почему бы не использовать дома,деревья,заборы и тд? почему нужно окапываться буквально в чистом поле? или возможно войска захвачены в расплох? так вроде не все окапываются,причем спешно... почему бы легковушки не подтащить и использовать как укрытие?
Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников,то в этом отношении игры принесли мало пользы.
Самым существенным их недостатком явилось то,что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны,хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”.В 1й игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”,23-25 июля достигли,как уже указывалось, рубежа Осовец,Скидель,Лида,Каунас,Шяуляй (70-120 км на восток от госграницы),но затем к 1 августа были отброшены к госгранице, в исходное положение.И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во 2й игре:после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее госграницы.Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к госгранице,но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным.Таким образом,ни на совещании,ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию,которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии.Поэтому утверждения,что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”,лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях.
Созданные в играх группировки войск сторон соответствовали утвердившимся осенью 1940г взглядам советского руководства,согласно которым Германия может сосредоточить свои главные силы (110-120 пд, основную массу танков и самолетов) на юге,в районе Седлец,Люблин,для нанесения главного удара в общем направлении на Киев с целью захвата Украины,а из Восточной Пруссии может последовать вспомогательный удар силами 50-60 дивизий.В документах 1й игры так и указывалось,что Северо-Восточный и Восточный фронты “западных” (до 60 пд),действующие к северу от Демблин до Балтийского моря,предприняли наступление “в интересах главной операции”,проводимой к югу от Бреста,где развернуты главные силы “западных” — до 120 пд,а вместе с союзниками — до 150 пд.Но начало Великой Отечественной войны показало,что в январе 1941г оперативно-стратегическое звено командного состава КА разыгрывало на картах такой вариант военных действий,который реальными “западными”,т.е. Германией, не намечался... ...Ограничение целей игр в основном получением высшим командным составом практики подготовки и проведения наступательной операции фронта и армии сыграли,вероятно,не последнюю роль в том,как готовились Вооруженные Силы СССР к отражению агрессии в те полгода,которые оставались до начала Великой Отечественной войны.
Игры проводились под общим руководством наркома обороны СССР Маршала СССР С.К. Тимошенко.В состав руководства входили заместители наркома обороны Маршалы СССР С.М.Буденный, Г.И. Кулик, Б.М. Шапошников, нач-к Генштаба РККА генерал армии К.А.Мерецков, зам. нач-ка Генштаба генерал-лейтенанты Н.Ф.Ватутин, Ф.И.Голиков, помощник нач-ка Ген-штаба генерал-майор В.Д.Иванов, помощник нач-ка Ген-штаба по ВВС генерал-лейтенант авиации Я.В.Смушкевич, генерал-инспектор кавалерии генерал-полковник О.И.Городовиков, генерал-инспектор артиллерии генерал-лейтенант артиллерии М.А.Парсегов, генерал-инспектор танковых войск генерал-майор танковых войск Б.Г. Вершинин. К руководству 1й игрой привлекались также зам нач-ка Главного артуправления генерал-полковник Н.Н.Воронов (из-за болезни в игре не участвовал), нач-к Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант Я.Н.Федоренко, нач-к Главного военно-инженерного управления генерал-майор А.Ф.Хренов (в игре не участвовал), нач-к Управления химзащиты генерал-майор П.Г.Мельников, нач-к Управления связи генерал-майор Н.И.Гапич (в игре не участвовал), нач-к Управления снабжения горючим генерал-майор П.В.Котов, нач-к Санитарного управления бригвоенврач Е.И. Смирнов.
то есть практически весь цвет... Полковник запаса П.Н.БОБЫЛЕВ,также обращает внимание,на то,что ни один из высших военных чиновников,никоим образом не озадачился - а как собственно будут протекать эти самые 8-10 дней наступления западных как далеко они смогут зайти как быть с эвакуацией складов,госпиталей,баз и тд. отсюда логичен вывод
Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к госгранице,но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. утверждения,что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”,лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях
Для SHUM ...
1. Я бы отметил, что легковушка - слабая защита от армейского стрелкового оружия. Простреливается насквозь. Пистолетная пуля от ПМ не пробивает блок цилиндров. А вот выпущеная из "стечкина" уже пробивает, но не насквозь. Винтовочная пуля пробивает насквозь уже со 150 метров, если не путаю.
2. В селе могет размещаться уже следующее подразделение.
3. Как вариант - могут копать не окопы.
Для SHUM ... 1. Я бы отметил, что легковушка - слабая защита от армейского стрелкового оружия. Простреливается насквозь. Пистолетная пуля от ПМ не пробивает блок цилиндров. А вот выпущеная из "стечкина" уже пробивает, но не насквозь. Винтовочная пуля пробивает насквозь уже со 150 метров, если не путаю. 2. В селе могет размещаться уже следующее подразделение. 3. Как вариант - могут копать не окопы.
Для SHUM ...
Итак, что я вижу на этой картинке... Солдаты - не под огнём. И не видно энтузиазма в копании. Вывод - противник далеко.
Кроме этого, Как Вам понравится такой приказ? Третьему батальону занять оборону у села Дальнее. Командиру первой роты и миномётной батареи - позиция - село Дальнее. Командиру второй роты - южные подходы к селу Дальнее, Командиру третьей роты - северные подходы к селу Дальнее.
Кстати, направление может быть и второстепенным. Опять же объясняется отсутсвие энтузиазма.
Из хохмов отметил бы, что шесть солдат копают, а пятеро стоят. И кучкование непонятно. Для позиции отделения между солдатами должно быть не менее десяти метров. Кстати, солдатики достаточно обученные. Правый выполнил команду "положить оружие" как полагается.Затвор мосинки переведён в верхнее положение, а винтовка положена на правый бок.
Для SHUM ... Итак, что я вижу на этой картинке... Солдаты - не под огнём. И не видно энтузиазма в копании. Вывод - противник далеко. Кроме этого, Как Вам понравится такой приказ? Третьему батальону занять оборону у села Дальнее. Командиру первой роты и миномётной батареи - позиция - село Дальнее. Командиру второй роты - южные подходы к селу Дальнее, Командиру третьей роты - северные подходы к селу Дальнее. Кстати, направление может быть и второстепенным. Опять же объясняется отсутсвие энтузиазма. Из хохмов отметил бы, что шесть солдат копают, а пятеро стоят. И кучкование непонятно. Для позиции отделения между солдатами должно быть не менее десяти метров. Кстати, солдатики достаточно обученные. Правый выполнил команду "положить оружие" как полагается.Затвор мосинки переведён в верхнее положение, а винтовка положена на правый бок.
,спасибо.я сначала и не понял - причем тут легковушка... жаль конечно,что мы не можем видеть что находится правее.потому у меня и сложилось впечатление - в чистом поле... и все же - легковушка все лучше чем ничего,разве нет? да и там столбы в принципе не так далеко,может стоило бы там окапываться,ведь не столь же принципиальны 100-200 метров,или не так?
и все же - легковушка все лучше чем ничего,разве нет?
Нет. Не лучше. При выстреле из боевого оружия (ну может за исключением пистолета-пулемёта) от промежуточного патрона и мощнее, после попадания в "ответсвенные детали" с дистанции 150 метров и ближе замишенное пространство (то, которое за деталью) поражается осколками с достаточно нехилой энергией. Посему получается эффект дробового выстрела. Может выбить глаз, перебить сосуды, просто посечь лицо, не самое лучшее ощущение
да и там столбы в принципе не так далеко,может стоило бы там окапываться,ведь не столь же принципиальны 100-200 метров,или не так?.
Тоже не получится. Если срубить и усилить бруствер, то возможно польза и будет. 250 мм дерева, + обваловка. В остальном случае - не особая защита. Офицер управляет огнём именно для того, чтобы давить наиболее опасные цели. Поэтому залповый огонь нужен в том числе и для того, чтобы пули пошли с разных направлений и с хорошем разлётом. Вроде как тот же выстрел дробью (с площадью поражения в полметра-метр), но винтовочными пулями (то есть пробивное действие выше). А при целеуказании стреляют в обозначенном направлении все солдаты подразделения, включая пулемёты. Я бы данную фотографию обозначил как инженерную подготовку для подразделения. Даже для военного времени бойцы несколько вялые. Кстати, там то ли грузовик, то ли автобус за группой из трёх стоящих солдат. Они не окапываются. Судя по третьему (от фотографа) солдатику - минируют. Но я бы н это не поставил много денег. Потому как справа дальний сидящий солдатик, похоже уже отрыл окоп для стрельбы лёжа.
Для Ярослава Стебко. Скорее ориентир хороший. При наличии тяжёлого вооружения будет забавно давать целеуказание. Типа "остов машины, справа 5, пулемётный расчёт". И полетят гостинцы. То же я бы отнёс и к столбам. Холмиков на поле - много, поди определи, какой из них обозначил командир, а вот столб, здание, приметный камень.... Смотрим в Устав и читаем, что ни наблюдателям запрещено возле отдельных приметных объектов маскироваться.
По поводу запасов в обороне. Вообще- существует такой приём. Намечают три-четыре позиции, оборону на которых расчитывают на предмет потерь. То есть считают, что на первой позиции подразделению потребуется продержаться или удасться продержаться скажем шесть часов. На это время на позиции оставляют запас боеприпасов, а подразделение выдвигается с одним БК на место. И легко, и долго держаться будет (точнее пока боеприпаы не кончатся). К боеприпасам приставляют охрану в виде секретов. И так на каждой позиции из трёх-четырёх выбраных. Пооборонялись, взорвали скажем мост или дорогу, и тихо отошли. На руках один БК, остальное - не особо жалеют. В момент перегруппировки противника подразделение ушло, оставив арьергард. Который так же по тихому слиняет. В этот момент подразделение уже занимает оборону на следующей позиции. Командир подходит к "секрету", называет себя, забирает припасы, включает "секрет(ы)" в качестве пополнения в своё подразделение и начинает обороняться. и так на каждой позиции. Таким образом перемещение подразделения идёт со штатным БК, но при этом тройной запас лежит на позициях и хлеба не просит. А позиции выбраны так, чтобы их нельзя было миновать. Например от моста к мосту, если речная сеть густая. И это не открытие 20-го века. Этому приёму достаточно много лет.
Грамотно подготовленый к обороне мост, к примеру, способен задержать на сутки, а то и более, продвижение противника. Естественно, что я рассматриваю именно нормальный подход, с соблюдением всех требований, предъявляемых Уставом.
Ярослав Стебко (04 Май 2011 - 14:35) Эти игры - не отработка конкретных планов, а упражнение по управлению войсками, там групппировки были условные.
вы читаете то,что вам удобно и выгодно,а выделенное жирным - умышленно не хотите никак рассматривать. игры затевались по идее - как благое дело,рассмотреть - а что если они вот так,тогда мы как? то бишь проиграть всевозможные варианты событий,разобрать ситуации,сделать выводы и тд.
Самым существенным их недостатком явилось то,что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Таким образом,ни на совещании,ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию,которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии.
давайте так - поцитатно -
по условиям игр “западные” напали на “восточных”.
то есть прорабатывался вариант,когда германия первой нападает (примеры этому на тот момент есть)
В 1й игре “западные”,вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”,23-25 июля достигли,как уже указывалось,рубежа Осовец,Скидель,Лида,Каунас,Шяуляй во 2й игре:после вторжения на территорию “восточных”
то есть оба варианта рассматривают вторжение германии. далее предполагается глубина вторжения -
70-120 км на восток от госграницы на глубину 50-70 км
понятно,что армия немцев не будет церемониться,а будет убивать,разрушать,сжигать,ошеломлять и тд.при этом - потеря аэродромов складов баз укрепрайонов далее военные могут продолжить список... но почему то именно на этом внимание не заострили,но зато уже
1.к 1 августа немцы были отброшены к госгранице,в исходное положение. 2.“западные” под ударами “восточных” были отброшены на глубину 90-180 км западнее госграницы.
странно не правда ли? И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон:
“восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее госграницы.
Вопрос
как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к госгранице,но и местами переносить военные действия на его территорию,в обеих играх.
Ответ
Вопрос оказался обойденным.
Сообщение отредактировал SHUM: 04.05.2011 - 23:52 PM
вы читаете то,что вам удобно и выгодно,а выделенное жирным - умышленно не хотите никак рассматривать. игры затевались по идее - как благое дело,рассмотреть - а что если они вот так,тогда мы как? то бишь проиграть всевозможные варианты событий,разобрать ситуации,сделать выводы и тд.
давайте так - поцитатно -
то есть прорабатывался вариант,когда германия первой нападает (примеры этому на тот момент есть)
то есть оба варианта рассматривают вторжение германии. далее предполагается глубина вторжения -
понятно,что армия немцев не будет церемониться,а будет убивать,разрушать,сжигать,ошеломлять и тд.при этом - потеря аэродромов складов баз укрепрайонов далее военные могут продолжить список... но почему то именно на этом внимание не заострили,но зато уже
странно не правда ли? И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон:
Вопрос
Ответ
Всё хорошо, но данных по играм у меня нет, я их не исследовал, если их результаты опубликованы - давайте разберём.
