1. Если сказали, уважаемая Лета, "А" то и "Б" должно прозвучать, с м.т.з. - чем Вы объясняете такую жестокость в отношениях между братьями?
Кстати, г-н Shutoff, знаю вашу увлеченность гаплотипами. Потому хочу поделиться следующей информацией - такими ли уж "братьями" и братьями ли вообще были наши Рюриковичи? Хе-хе... Не столь давно генетической экспертизе был подвержен анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского (Рюриковича по предкам своим). Так вот, анализ показал, что Шаховский - а, следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысячи лет - принадлежат к гаплогруппе N1c1a. А она имеет широкое распространение в Финляндии и на севере Швеции. Идентичные анализы и у др. представителей княжеских семей : Гагариных, Лобаново-Ростовских... Более того - Шаховский ведет свой род от Владимира Мономаха, двое других - от Всеволода Большое Гнездо. Все они были "Мономашичами". Те же самые исследования проведенные с Джоном Волконским и Юрием Оболенским (потомки двоюродного брата Владимира Мономаха - Олега Святославича, соперника Мономаха) показали, что последние являются носителями гаплогруппы R1a1. К Рюриковичам рода Мономошевичей никакого родственного отношения не имеют.
Сообщение отредактировал Марк: 08.08.2011 - 15:52 PM
Кстати, г-н Shutoff, знаю вашу увлеченность гаплотипами. Потому хочу поделиться следующей информацией - такими ли уж "братьями" и братьями ли вообще были наши Рюриковичи? Хе-хе... Не столь давно генетической экспертизе был подвержен анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского (Рюриковича по предкам своим). Так вот, анализ показал, что Шаховский - а, следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысячи лет - принадлежат к гаплогруппе N1c1a. А она имеет широкое распространение в Финляндии и на севере Швеции. Идентичные анализы и у др. представителей княжеских семей : Гагариных, Лобаново-Ростовских... Более того - Шаховский ведет свой род от Владимира Мономаха, двое других - от Всеволода Большое Гнездо. Все они были "Мономашичами". Те же самые исследования проведенные с Джоном Волконским и Юрием Оболенским (потомки двоюродного брата Владимира Мономаха - Олега Святославича, соперника Мономаха) показали, что последние являются носителями гаплогруппы R1a1. К Рюриковичам рода Мономошевичей никакого родственного отношения не имеют.
А вы знаете, Марк, дело в том, что Волконские не вполне могут быть Рюриковичами. Уже в XVII веке были попытки оспорить их родство с прародителем киевских князей. Сами они появились в России в результате перехода на службу к московскому князю из Литвы. Я этот момент уточню. Однако один специалист по этому вопросу мне сказал, что скорее всего Волконские "примазались" к одной из линий Рюриковичей. На счет Оболенских не могу ничего сказать. Но по "родословной сказке" Оболенские и Волконские вроде как родня.
А вы знаете, Марк, дело в том, что Волконские не вполне могут быть Рюриковичами. Уже в XVII веке были попытки оспорить их родство с прародителем киевских князей. Сами они появились в России в результате перехода на службу к московскому князю из Литвы. Я этот момент уточню. Однако один специалист по этому вопросу мне сказал, что скорее всего Волконские "примазались" к одной из линий Рюриковичей. На счет Оболенских не могу ничего сказать. Но по "родословной сказке" Оболенские и Волконские вроде как родня.
В Российской родословной книге кн. Петра Долгорукого Оболенские и Волконские отнесены к прямым потомкам Рюрика (что собственно никем не оспаривается). Навряд ли они могли "примазаться" к Рюриковичам. Могу конечно, если угодно, покопаться глубже по этой теме. Уточнил - ведут свое начало в XV колене Рюриковом с Константина Ивановича Оболенского убитого в 1368 г, при набеге Ольгерда. Он был внуком Константина Юрьевича, второго сына князя Юрия Михайловича Тарусского. По этой линии произошли Оболенские. Это потомки Михаила Всеволодовича Черниговского. Того самого, что погиб мученически в Орде в 1246 г.
Сообщение отредактировал Марк: 09.08.2011 - 09:58 AM
В Российской родословной книге кн. Петра Долгорукого Оболенские и Волконские отнесены к прямым потомкам Рюрика (что собственно никем не оспаривается). Навряд ли они могли "примазаться" к Рюриковичам. Могу конечно, если угодно, покопаться глубже по этой теме.
Марк, познакомлю Вас с основами генеалогических исследований (извините за менторский тон). Существует такой памятник под названием: "Государев родословец" 1555 года — «перечень русских княжеских родов от Рюрика до Ивана Грозного, первый на Руси опыт официальной государственной генеалогии». Включает 43 главы из росписей княжеских и боярских родов. Составлен Разрядным приказом в 1555—1556 году. Не сохранился. В XVII веке включён в Бархатную книгу. Так вот в этом памятнике нет родословной Волконских. А почему? Вот интересный пример местнического дела против Волконских: И Семен Колтовской на посолской двор по послов не поехал, и бил челом Государю, что ему в [ 868] приставех быть у послов [Г.: не у мест] и ехать к ним не мочно, потому что встречать Государь указал околничему князь Григорью Волконскому, и ему Семену менши князь Григорья быть не мочно по тому; и то де ему в стыд, что на князь Григорья и бил челом. Да с Семеном же вместе бил челом Государю на Волконских Дмитрей Федоров сын Колтовской. И Государь Колтовским велел сказать, чтоб он Семен ныне в приставех у послов был, а опосле велит Государь им на князь Григорья Волконскаго в отечестве суд дать. [Д.: И Семен государева указу не послушал и к послу не поехал. И Государь велел, на Семеново место, быть у посла в приставех Ивану Огареву. И Иван Огарев на Семена и на князь Григорья не бил челом; а Семена Васильева сына и Дмитрея Федорова сына Колтовских велел Государь, за непослушание, посадить в тюрму. Того ж году,... в “ ” день, велел Государь Семену Колтовскому на околничаго на князя Григорья Волконскаго в отчестве суд дети, а приказал их судити боярину Михаилу Борисовичю Шеину да розряднюму дьяку Михайлу Данилову]. И после того, [Д.: того же году, Декабря в] [Е.: 7] [Д.: день], [869] был суд у Волковских с Колтовскими, а судил их боярин Михайло-Борисович Шеин да розрядной дьяк Михайло Данилов, [Д.: а суд записывал розрядной подьячей] [Е.: Иван Северов]. [Д.: И на суде Семен Колтовской подал лествицу, а называл Волконских всех вырадостками, что до они пошли от девки. Да в до суда, как били челом Колтовские Государю и патриарху на Волконских, и после суда называли их всех вырадостками, что она пошло от девки]. И с суда Колтовские Волковским обинены до розрядом (Местническое дело Колтовскаго с князем Волконским в сп. Г. изложено следующим образом: И Семен Колтовской бил челом на князя Григорья Волконскаго и у посла не был в приставех, и Государь к нему высылал многожды, чтоб был, и он не был, а опосле ему Государь пожалует счет. 11 Государь велел посадить в тюрму Дмитрея Колтовскаго. А к Сем(ен)у опять высылал Государь думнаго дьяка Федора Лихачева, и Семен не был. И Государь велел посадить Семена в татиную тюрму, а на его место Государь велел быти Ивану Нелюбову сыну Огареву. И Семен сидел в тюрме и Дмитрей два дни, и их Государь пожаловал, велел выпустить; а сказал им думной дьяк Федор Лихачев: Государь вам велел сказать, сидели за свою вину в тюрме, что государскаго повеленья ослушались, а не за Волконских. А князь Григорей Волконской бил челом Государю, что их Волконских Колтовские своим челобитьем безчестили. Ноября в 39 день, (Государь) указал, велел дать суд в безчестье князю Григорью Волконскому на Семена Колтовскаго; а судил их боярин Михайло Борисович Шеин да розрядной дьяк Михайло Данилов, а записывал подьячей Иван Северов. А Семен Колтовской искал отечества на князь Григорьеве отце, на князь Костянтине Волконском, того ж числа.)... Того ж месяца Марта в 13 день, [903] приказал Государь [Г.: Царь и Великий Князь Михайло Федорович всеа Русии] слушать бояром чуда околничаго князя Григорья Костянтиновича Волконскаго с Семеном Колтовским, что в нынешнем во 135 году Ноября в 25 день, были у Государа Свийские послы, и в приставех у послов был Семен Колтовской, а встречал послов околничей князь Григорей Волконской. И Семен Колтовской по тому на околничаго князь Григорья Волковскаго и бил челом о суде, [Б.: и суд у них был]. И бояре, слушав суда, приговорили по розрядом околничаго князь Григорья Волконскаго оправить, а Семена Колтовскаго обвинить... [Д.: того же году Марта в 37 день, на Святой недели во вторник, Семену Колтовскому со князь Григорьем Волконским сказка была, в золотой полате; а сказывал боярин Михайло Борисович Шеин да розрядной дьяк Михайло Даниловы. Семен Колтовской! Искал ты на околничем на князь Григорье Костянтиновиче Волконском отчества своего, что будто по случаев тебе менши его быть не вместно, да ты ж их безчестил, называл вырадостками. И Государь указал и святейший патриарх велел, по вашему судному делу и против ваших случаев, сыскать своими государевыми розрядными книгами, и велели вам сказати, что вам Колтовским с Волконскими мочно быть всегда, потому что, Волконские вас везде честнее бывали. И при прежних Государех, при Царе и Великом Князе Иване Васильевиче, князь Андрей Волконской был в рындах, а по росписи болши был Григорья Осипова сына Полева, а Полевы вас всегда честнее бывали. И Государь и святейший патриарх сказали, велели тебе сказать, что ты бил челом на князь [911] Григорья в отчестве не делом, мочно тебе по суду и впредь менши быть околничаго князя Григорья Волконскаго; а что ты их называл вырадостками, и тем ты околничаго князь Григорья безчестил. И Государь и святейший патриарх велели на тебе околничему князю Григорью Волконскому безчестье доправить то, что он емлет государева жалованья. И Семен Колтовской у оказан бил челом: яз де околничаго вырадостком не называл; а называл их всех Волконских, что они пошли от вырадостки, от Ивашка от Толстой головы, и то перво де в том не запираюсь: вели им про себя сказать от кого они пошли и которых князей]? [Ж.: И князь Григорей Волховской сказал, что они князи Оболенские. И Семен слался в том на государеву книгу родословную, что их роду Волконских, в [912] родословной государеве книге нет. И князь Григорей на родословец не слался, а сказал: родителя де наши остались молоды, а в родословце вас нет, а слался в том на боярина князя Бориса Mихайловича Лыкова-Оболенскаго, что они князь Волконские, Оболенские ж. И боярину князю Борису Михайловичю, по его князь Григорьеве ссылке, допросу не было] (Сказка по делу Колтовскаго с князем Волконским изложена следующим образом: в сп. Г.: И Марта в 27 день сказал розрядной дьяк Михайло, у Благовещенья, а у сказки был боярин Михайло Борисович Шеин, потому что он их судил: Семен Колтовской! Бил (ты) челом Государю Царю и Великому Князю Михаилу Федоровичю всеа Русии на околничаго на князя Григорья Волконскаго в отчестве, и Государь велел вас судить боярину Михаилу Борисовичю Шеину да дьяку Михаилу Данилову, и что в суде вы случаи подавали, и Государь велел сыскивать своими государевыми розряды, и бояром суда вашего и случаев велел слушати, и указал тебе Семену князь Григорья быти менши мочно, потому что изстари вас честнее; да ты ж Семен называл Волконских вырадостками, и того нигде не выспалось, и за то велел Государь на тебе Семене доправить князь Григорью триста рублев, и про то Государь велел Семену сказать: как случится князю Григорью да ему Семену быть у государева дела, и Семену вперед со князь Григорьем быть мочно. А Волконские в суде положили лестницу роду своему, что они пошли от Чернигонских и того в государеве родословне не сыскано, что она пошли от Черниговских князей, и ему то сказано, что они из Черниговских князей. А Колтовские положили роду своему лестницу, что они пошли от Редиги; и котораго они Редигу положили в лестницу, и у того Редиги были два сына и они оба бездетны. В сп. Е. Того ж году, Марта в 30 день, сказывал розрядной думной дьяк Федор Лахачев Семену Колтовскому, что бил ты челом Государю на околничаго на князя Григорья Волконскаго в отечестве, а он на тебя бил челом Государю о безчестье, а суд у вас был. И Государь указал, по вашему судному делу, околничаго князя Григорья Волконскаго оправить, а тебя Семена обинить, а быть тебе мочно менши правнука его князь Григорьева. А что ты же Семен в челобитье своем называл их не прямых Волконских князей, и за его князь Григорьево безчестье велел Государь на тебе доправить 300 рублев.).
И Государь указал, по вашему судному делу, околничаго князя Григорья Волконскаго оправить, а тебя Семена обинить, а быть тебе мочно менши правнука его князь Григорьева. А что ты же Семен в челобитье своем называл их не прямых Волконских князей, и за его князь Григорьево безчестье велел Государь на тебе доправить 300 рублев.).
Менторский тон - пустое. Гордыня меня не гложет. Оспаривать то оспаривал, только вот вердикт не в пользу его государем вынесен. Древо Оболенских ветвисто и раскидисто. Но ведут они свое происхождение от все того же Михаила Черниговского (Святого). Давайте теперь к Половцему А.А.обратимся: Оболенские, - русский княжеский род, происходящий от Черниговских князей через внука князя св. Михаила Черниговского, сын которого князь Константин Юрьевич получил в удел город Оболенск (ныне село Оболенское, Калужской губернии, Торусского уезда, на р. Протве)... - Далее упоминается событие о гибели на р. Холхне в 1368 году - Оболенск отошел к Литве, а сыновья князя Константина Юрьевича князья Иван и Андрей Оболенские, не желая подчиняться иноверным государям, перешли на службу в Москву... Оба они участвовали в походе 1375 года, предпринятом Дмитрием Иванычем на Тверь, и были в сторожевом полку во время Куликовской битвы. Следующее поколение князей Оболенских князя Ивана Константиновича -... отличались преданностью вел. кн. Василию Темному..., а из двух сыновей князя Константина старший - Иван, делается родоначальником князей Долгоруких, а младший Александр - князей Тростенских... и т.д. В "Бархатной книге" 1687 года эта ошибка исправлена надеюсь? (я о том, что их в "Государеве родословце" 1555 года не числится).
Извините, уважаемая Лета, но я не отношусь к последователям Л.Гумилёва. Да и поздно уже менять мировоззренческие позиции... В отношении казаков в 14-19 веках - стою на общепринятой позиции - субэтнос с довольно серьёзными различиями в основах своего существования не только во времени, но и географически, что сказалось на их судьбе. С одной стороны - запорожские и яицкие, с другой - донские, кубанские и сибирские (включая Якутского приказа и пр.).
Zhan, Zhan последователь Гумилева. Правда Лета и с ним мало в чем соглашается...
Сообщение отредактировал Марк: 09.08.2011 - 12:03 PM
В "Бархатной книге" 1687 года эта ошибка исправлена надеюсь? (я о том, что их в "Государеве родословце" 1555 года не числится).
Не так все просто, Марк. Возможность ошибки здесь вряд ли может быть, потому что за этим очень пристально следили не только те, кто эту книгу составлял, но и те, кто принадлежал родам в них описанным, ведь от этого зависело их местническое положение. А то, что Колтовского обвинили оправдывается прежде всего тем, что к тому времени Волконские заняли очень высокое положение на местнической лестнице и в политической жизни. Обратите внимание - чин Григория Волконского - окольничий, т.е. без пяти минут боярин. Окольничий входил в состав Боярской думы. Впрочем, я, конечно, ничего не утверждаю. Волконские в XV веке - захудалый и измельчавший род.
Не так все просто, Марк. Возможность ошибки здесь вряд ли может быть, потому что за этим очень пристально следили не только те, кто эту книгу составлял, но и те, кто принадлежал родам в них описанным, ведь от этого зависело их местническое положение. А то, что Колтовского обвинили оправдывается прежде всего тем, что к тому времени Волконские заняли очень высокое положение на местнической лестнице и в политической жизни. Обратите внимание - чин Григория Волконского - окольничий, т.е. без пяти минут боярин. Окольничий входил в состав Боярской думы. Впрочем, я, конечно, ничего не утверждаю. Волконские в XV веке - захудалый и измельчавший род.
Да не, дело не в этом. Просто Колтовские не являются Рюриковичами. Одна ветвь Колтовских ведет свой род (по преданию) от касожского князя Редеди.
Да не, дело не в этом. Просто Колтовские не являются Рюриковичами. Одна ветвь Колтовских ведет свой род (по преданию) от касожского князя Редеди.
Не совсем Вас понял, Марк. Вы считаете, что этот спор остался за Волконским, потому что Колтовский не был Рюриковичем? Т.е. Вы хотите сказать, что в местническом споре нельзя было победить потомка Рюрика?
Наверное можно было победить и Рюриковича. Я акцентировал ваше внимание лишь на том, что Колтовские не являются Рюриковичами. Что, видимо, и было решающим в этом споре. "И указал тебе Семену князь Григорья быти менши мочно, потому что изстари вас честнее".
Наверное можно было победить и Рюриковича. Я акцентировал ваше внимание лишь на том, что Колтовские не являются Рюриковичами. Что, видимо, и было решающим в этом споре. "И указал тебе Семену князь Григорья быти менши мочно, потому что изстари вас честнее".
Дело в том, что понятие "были честнее" означает, что род Волконских занимал гораздо более высокое положение при дворе нежели Колтовские. В этой местнической войне, которая велась среди элиты московского дворянства, для победы важно было именно положение рода. Например, если ранее кто-нибудь из Волконских был главным воеводой, а кто-нибудь из Колтовских у него в товарищах, то этот прецедент являлся решающим в местническом споре его потомков. Собственно Колтовские были не очень важного рода. То, что они происходили от Редеди, еще не факт и совсем не имеет отношения к их положению при дворе. Собственно возвышению Колтовских способствовала свадьба Ивана Грозного на Анне Колтовской, что сделало всех Колтовских "государевыми шурьями" и конечно повышало и их престиж и их положение при дворе в плане чиновных назначений и т.д.
Напомню кто же был этот самый родоначальник Волконских на которого "грешил" Семен Колтовский. Так что его оскорбление "вырадостками" Волконских - таковым и было признано. За что Семен и поплатился.
Родоначальником считается князь Иван Юрьевич Толстая Голова, 5-й сын Михаила Черниговского. http://ru.rodovid.or.../wk/Запись:1649 Князь Юрий Михайлович Торусский, имел сына Ивана, по прозвищу Толстая Голова, коему дал во владение, в Алексинском уезде, волость Сапрыскину и городище Волкону на речке Волхонке, отчего потомки его писались, сперва Волхонскими, а потом Волконскими. Они Рюриковичи изначально. То, что они не были внесены в Государев родословец 1555 года, еще не факт, что они не ведут своего происхождения от Михаила Черниговского. Многие фамилии не были внесены в Г.Р. (исследователи считают его "незаконченным") "Бархатная книга" исправила это упущение.
Второе колено Колтовских было еще "худшим". Восходит ко второй половине XVII века, происходит из смоленских рейтар и внесен в VI часть родословных книг Новгородской и Смоленской губерний.
Сообщение отредактировал Марк: 11.08.2011 - 22:31 PM
Напомню кто же был этот самый родоначальник Волконских на которого "грешил" Семен Колтовский. Так что его оскорбление "вырадостками" Волконских - таковым и было признано. За что Семен и поплатился. Родоначальником считается князь Иван Юрьевич Толстая Голова, 5-й сын Михаила Черниговского. http://ru.rodovid.or.../wk/Запись:1649 Князь Юрий Михайлович Торусский, имел сына Ивана, по прозвищу Толстая Голова, коему дал во владение, в Алексинском уезде, волость Сапрыскину и городище Волкону на речке Волхонке, отчего потомки его писались, сперва Волхонскими, а потом Волконскими. Они Рюриковичи изначально. То, что они не были внесены в Государев родословец 1555 года, еще не факт, что они не ведут своего происхождения от Михаила Черниговского. Многие фамилии не были внесены в Г.Р. (исследователи считают его "незаконченным") "Бархатная книга" исправила это упущение. Второе колено Колтовских было еще "худшим". Восходит ко второй половине XVII века, происходит из смоленских рейтар и внесен в VI часть родословных книг Новгородской и Смоленской губерний.
Не знаю, Марк, на счет этого ничего. Просто человек, с которым я беседовал на эту, довольно уверенно говорил о том, что Волконские, служившие московскому князю, "примазались" к этой ветви Оболенских, но будем выяснять. Вот, например, еще один местнический спор, в котором Волконский потерпел поражение: Того же дни [Ж: стол был у Государя, в грановитой полате]; посол Аглинской [Ж: Иван Ульянов] ел у Государя. А у стола были бояре: князь Федор Иванович Мстиславской, князь Иван Михайлович Воротынской, князь Иван Андреевич Хованской, Петр Петрович Головин, околничие: князь Данило Иванович Мезецкой, князь Григорей Костянтинович Волконской. [Ж: А в кривом столе сидел посол князь Иван Ульянов, а под ним сидели дворяне его (Далее за сим, в этом же списке, следует: против посла сидели и потчивали его Никита Дмитреевич Вельяминов да пристав Соловой Борисов сын Протасьев, дьяк Добрыня Семенов). В столы смотрели чашники: в болшой стол князь Иван Михайлович Катырев — Ростовской да Александро Михайлов сын Нагою; в кривой стол Иван Петрович Шереметев да Богдан Михайлов сын Нагово. Вина нарежал [221] столник Борис Иванович Морозов. [Ж: Пить паливал Иван Офонасьев сын Плещеев. За поставцом сидели, в приказе, бояре: князь Иван Борисович Черкаской, князь Офонасей Васильевич Лобанов, Борис Салтыков]. За кушаньем сидел у Государя боярин Борис Михайлович Салтыков. У стола стояли крайчие Михайло Михайлович Салтыков да Лев Офонасьев сын Плещеев. В болшой стол есть отпущал к бояром столник князь Иван княж Михайлов сын Долгорукой. В кривой стол есть отпущал к послу столник князь Василей княж Петров сын Ахамашуков-Черкаской. За столом потчивал посла и ел с ним Никита Дмитреев сын Вельяминов, [Б: а сидел против посла да приставы]. А за стол звать посла ходил от Государя столник князь Григорей [Б и В: княж Васильев сын] Тюфякин, а после стола ездил потчевать посла он же князь Григорей Тюфякин.
И князь Григорей Тюфякин бил челом Государю, а говорил, что сказывал посла околничей князь Григорей Волконской, а ему велено посла звать к столу и ехать его потчивать, и ему б тем от князь Григорья Волконскаго безчеству не быть. И Государь приказал посолскому думному дьяку Петру Третьякову челобитье его записать в посолском приказе, что столнику, которой посла зовет к столу, до околничаго, которой посла сказывает, в [222] отечестве дела нет; а околничему до него дела нет, а преж того не бывало же. Т.е. результат спора - объявление "без мест", а не ответная челобитная Волконского "в обиде" на Тюфякина и выдача "головой" последнего Волконскому.
Я и говорил выше : "Наверное можно было победить и Рюриковича. Я акцентировал ваше внимание лишь на том, что Колтовские не являются Рюриковичами". Мы же с Рюриковичей начали. Что же касается ваших слов о "примазывании" Волконских - не забудьте сообщить если найдете тому подтверждение. Мне в самом деле интересно. Российская родословная книга Петра Долгорукова (включала в себя ок 3 тысяч родословий)ни о чем подобном не говорит, уверенно выводя род Волконских от Михаила Черниговского. У Половцева тоже нет об этом речи.
Аналогично у Руммеля с Голубцовым. Нет подобного намека и в Родословнике князей великих и удельных рода Рюрика 1793 г.
Я и говорил выше : "Наверное можно было победить и Рюриковича. Я акцентировал ваше внимание лишь на том, что Колтовские не являются Рюриковичами". Мы же с Рюриковичей начали. Что же касается ваших слов о "примазывании" Волконских - не забудьте сообщить если найдете тому подтверждение. Мне в самом деле интересно. Российская родословная книга Петра Долгорукова (включала в себя ок 3 тысяч родословий)ни о чем подобном не говорит, уверенно выводя род Волконских от Михаила Черниговского. У Половцева тоже нет об этом речи. Аналогично у Руммеля с Голубцовым. Нет подобного намека и в Родословнике князей великих и удельных рода Рюрика 1793 г.
Марк, мне самому интересно. Но сейчас этот человек в отпуске и спросить я его не могу. Что касается П.Долгорукого, то я предпочитаю смотреть подлинники. Дело в том, что в "Государев родословец" попали те роды, которые в то время имели высокое положение при дворе. В последующих редакциях в эти книги заносились возвысившиеся роды. При Грозном Оболенские (кстати, Тюфякин - тоже Оболенский), к которым относились Волконские, имели достаточно высокое положение. Один из Оболенских был фаворитом Елены Глинской после смерти Василия III. Странно, что Волконские не получили в это время никакого продвижения. Однако в последующие годы, особенно в Смуту, Волконские возвысились, и их как бы родственники признали их своими. В общем, я спрошу.
Понял о чем вы. Вот тут ссылка на версию, что Волконские не являются Рюриковичами. Правда не знаю насколько можно доверять данному предположению. http://www.russianfa...v/volkonsk.html
На другом сайте советуют глядеть наиболее точную родословную князей Волконских у Г.А. Власьева, "Потомство Рюрика", т. I, ч. 3 (Санкт-Петербург, 1907). В. Р-в.
Попробую разыскать этот труд. Хотя мне кажется, что и П. Долгорукий и указанные мною др. источники упомянули бы о подобном "казусе", имея это место быть в действительности. Могу ошибаться, разумеется. Но П. Долгорукий считается серьезным исследователем генеалогии российских родов.
Сообщение отредактировал Марк: 12.08.2011 - 11:54 AM
Понял о чем вы. Вот тут ссылка на версию, что Волконские не являются Рюриковичами. Правда не знаю насколько можно доверять данному предположению. http://www.russianfa...v/volkonsk.html
Вот это уже ближе к вероятной аргументации.
Но П. Долгорукий считается серьезным исследователем генеалогии российских родов.
Я в этом не сомневаюсь. Но в таких случаях предпочитаю обходиться без посредников.
У Власьева очень подробные генеалогические списки. Волконские там есть: Колено XV от Рюрика. Родоначальник 1-й, или старшей, ветви князей Волконских - кн. Константин Федорович Конинский; Родоначальник 2-й, или средней, ветви князей Волконских - кн. Иван Федорович Конинский; Родоначальник 3-й, или младшей, ветви князей Волконских - кн. Федор Федорович Тарусский. Скорее всего так и есть на самом деле.
А у Всеволода Чермнаго сынъ Князь Великий Михайло Черниговский; а отъ него пошли Глуховской и Новосильской, Белевские, Одоевские, Воротынские, Карачевские, Торуские, Оболенские; а родъ ихъ писанъ после.
В Родословной книге по списку князя Оболенского (конец XVII века) о Волконских записано следующее: Князь Юрье Михайлович Торуской держал у себя в Торусе на постеле девку Гапку проскурницыну дочь, а жил с нею без молитвы и прижил с нею Ивашка Толстую Голову. И сведа про то мать ево, князь Юрьева, и отец ево духовной Смоленской митрополит Фотей и писали к нему с великим прещением, чтоб он девку Гапку оставил. И князь Юрья Михайлович по заповеди отца своего духовного и матери своей прещению девку Гапку оставил, а помнячи грех свой и жалуючи сына своего Ивашку Толстую Голову, что прижил без молитвы, дал из своих ему вотчин в Олексинском уезде деревню Спрыгино на речке на Волконке; и по речке по Волконке почали слыть Волконские князи.
Обратите внимание на Власьева. Цитирую: "Для своего труда Власьев использовал архив Департамента Герольдии, дела которого послужили основой для каждого родословия, Московский архив Министерства юстиции (в значительной степени, но не вполне), много печатных источников и сообщений частных лиц. Он имел ввиду дать родословия всех княжеских и дворянских родов, происходящих от Рюрика, как угасших, так и существующих, всего 170 родов, но смерть помешала ему осуществить свой план. Первая часть первого тома, вышедшая в 1906 г., содержит краткую родословную Рюриковичей, великих и удельных князей русских и царей Московских (без женских имен, за исключением Св(ятой) Ольги и княжны Евдокии Александровны Горбатой-Шуйской, жены Н. Р. Романова), и подробные родословия князей Черниговских, Белевских, Воротынских, Огинских, Пузын, Горчаковых, Елецких, Звенигородских и Волховских и дворян Бунаковых и Сатиных, вторая часть, вышедшая в том же 1906 г., — родословия князей Мезецких, Барятинских, Мышецких (впервые опубликовано) и Оболенских с их многочисленными ветвями, а третья, вышедшая в 1907 г. — князей Долгоруковых, Щербатовых, Тростенских и Волконских. Таким образом, в 3 части 1-го тома вошли все роды, происшедшие от Св(ятого) Михаила Черниговского".
В Родословной книге по списку князя Оболенского (конец XVII века) о Волконских записано следующее: Князь Юрье Михайлович Торуской держал у себя в Торусе на постеле девку Гапку проскурницыну дочь, а жил с нею без молитвы и прижил с нею Ивашка Толстую Голову. И сведа про то мать ево, князь Юрьева, и отец ево духовной Смоленской митрополит Фотей и писали к нему с великим прещением, чтоб он девку Гапку оставил. И князь Юрья Михайлович по заповеди отца своего духовного и матери своей прещению девку Гапку оставил, а помнячи грех свой и жалуючи сына своего Ивашку Толстую Голову, что прижил без молитвы, дал из своих ему вотчин в Олексинском уезде деревню Спрыгино на речке на Волконке; и по речке по Волконке почали слыть Волконские князи.
Ага, интересно весьма. Но не следует на 100% доверять этому. Я приводил вам ссылку выше: http://www.russianfa...v/volkonsk.html Возможно и "злопыхатель" какой постарался в создании этой легенды.
Кстати, г-н Shutoff, знаю вашу увлеченность гаплотипами. Потому хочу поделиться следующей информацией - такими ли уж "братьями" и братьями ли вообще были наши Рюриковичи? Хе-хе...
