В истории стран Северной Европы, Хольмгард известен как древний военно-экономический центр,игравший важную роль на протяжении долгого периода времени.Для многих народов он был легендарным,священным местом тесно связанным с происхождением многих правящих династий Северных стран.О древности Хольмгарда повествуют средневековые исторические хроники, скандинавские саги,этнографический материал 16-17 века а также археологические данные.
Изучение столь важного места ,началось в середине 16 века и продолжалось до начала Второй мировой войны.Большой вклад в исследовании истории Хольмгарда внесли ученные Швеции и Финляндии.
Начиная с середины 18 века Хольмгард был интересен и русским историкам.Правда, в отличии от шведских коллег у которых уже
в 16 веке было четкое понимание географического положения древнего Хольмгарда,российские историки с географией очень серьезно путались и за 200 лет сквозь столетия как-то так сложилось в России что древний Хольмгард стали называть известный русский город Новгород. Это стало традиционным уже примерно в конце 19 века и таким остается и в наше время. Выглядит эта традиция вот так: " Хольмгард (Holmgardr) традиционно считается древнескандинавским обозначением Новгорода" Т.Н.Джаксон Austr i Gordum
Кратко остановимся на аргументах этой традиции.
Прежде всего необходимо отметить что в некоторых древнескандинавских сагах Хольмгард находится на территории Гардарики "которая теперь зовется Русь".
Ряд этих саг описывают вполне реальные события в Гардарики которые происходили в период 11 -12 веков.Одной из таких саг является " Прядь о Эймунде".Сага рассказывает о участии героя саги , Эймунда в междоусобной войне на стороне конунга Хольмгарда по имени Ярицлейв. Причина этой войны была следующая:
"Я слышал о смерти Вальдмара конунга с востока из Гардарики, и эти владения держат теперь трое сыновей его, славнейшие мужи. Он наделил их не совсем поровну — одному теперь досталось больше, чем тем двум. И зовется Бурицлав тот, который получил большую долю отцовского наследия, и он — старший из них. Другого зовут Ярицлейв, а третьего Вартилав.Бурицлав держит Кэнугард, а это — лучшее княжество во всем Гардарики. Ярицлейв держит Хольмгард, а третий — Палтескью и всю область, что сюда принадлежит. Теперь у них разлад из-за владений, и всех более недоволен тот, чья доля по разделу больше и лучше".
В саге, конунг Хольмгарда, Ярицйлейф ,сын Вальдмара ,русскими учеными отождествляется с известным русским князем Ярославом, правившим в Новгороде а его отец Вальдмар с князем Владимиром.Ярослав действительно до смерти отца правил в Новгороде.Кроме того сага говорит и о Ингигерд,жене Ярослава ,дочери шведского конунга.После смерти князя Владимира между его сыновьями была война за Киевский престол. Все это реальные исторические факты отраженные в саге. Однако на этом сходство саги с событиями известными в русской истории заканчивается. Многое остальное например то что Кэнугард-это город Киев или то что Бурицлав -это Святополк,старший брат Ярослава,правивший в Киеве являются лишь предположениями и даже бурными фантазиями.Непонятно почему город Новгород на основании этой саги стали отождествлять с Хольмгардом.В саге не говорится даже о том что Хольмгард -это город.Разве не мог Ярослав одновременно быть правителем Хольмгарда и Новгорода? В конце концов Новгород мог просто находится в области которой правил Ярослав и которая называлась Хольмгард и была лучшей частью Гардарики. Именно так называет сага Хольмгард http://norse.ulver.c...eymund/ru2.html
Следующий аргумент - это выдержка из саги о Хрольфе Пешеходе.Звучит она так :
"Главный престол конунга Гардов находится в Хольмгардаборге который теперь зовется Ногардар"
На эту выдержку часто ссылаются русские ученные начиная с середины 19 века.Здесь для них было очевидно что Ногардар это скандинавское имя Новгорода.Есть правда в этой выдержке серьезная проблема.Ее подлинность и точность перевода.
В трех вариантах саги о Хрольфе Пешеходе прочитанных мною,я так и не встретил этой фразы.
Русские летописи о древнем и средневековом Хольмгарде молчат.Этот этноним русским летописцам не известен. Хотя если предположить что Хольмгард это Ногард который есть русский Новгород то в целом кажется что все логично.
Теперь о Археологии.
Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами . По Ипатьевской летописи[11]: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ».
Если следовать летописям то Новгород(Хольмгард) возник не ранее середины 9 века.Исторические же хроники например Дании указывают на то что Хольмгард существовал уже в 5веке. Скандинавские саги уверенно отмечают существование Хольмгарда в начале 8 века. Исторические хроники Норвегии говорят о Хольмгарде как о родине многих правящих династий в глубокой древности.Даже самая скромная и аккуратная хронологическая таблица начало этих династий указывает на время 2 век после рождества Христова.
Город Новгород достаточно хорошо и систематически последовательно изучается археологами, однако пока нет никаких данных которые позволяли бы говорить о существовании здесь скромных военно-торговых поселений в конце 8 века не говоря уже о сильном центре военно-политического
влияния на территории Северной Европы в виде хорошо укрепленного города.
Противоречивую ситуацию полностью путает и то что ряд исследователей (Т.Н.Джаксон,Е.А.Рыдзевская) этноним Holmgard считают лишь отражением местного славянского топонима Холм-город.В их понимании скандинавы услышав слово Холм -город переняли его у местного населения и на своем языке стали это слово произносить Хольмгард где слово хольм ошибочно понимали как "остров" (holm - остров).Теоретически это возможно но вот слово Холм-город славянского языка.Может ли это означать что хотя бы в 8 веке на территории Новгорода проживали славяне в неком холм -городе который потом стали называть именно Новгородом? Археология говорит что НЕТ. Рюриково-городище ,как некое укрепление холм-города, в хронологии древнего Хольмгарда тоже оказалось слабым звеном.
Интересный факт получается.Несмотря на то что пишут русские летописи о дате основания Новгорода,отсутствии на территории Новгорода поселений с датировкой 8 век ,не принимая к сведению хронологию древнего Хольмгарда в исторических хрониках Дании и Норвегии,игнорируя тот факт что Хольмгард был важным военным центром (тоесть хорошо укрепленным) в 8 веке и откровенно фальсифицируя слово Holmgard славянским Холм-город ряд, исследователей по прежнему активно пиарят Хольмгард как Новгород.
Противоречия в идентификации Хольмгарда как русского Новгорода были уже очевидны в 80 годах прошлого столетия.Некоторые ученные начинали все таки думать и смотреть на ситуацию иначе вопреки существующей мнимой традиции.Появились интересные ,еще осторожные но в целом перспективные выводы. Вот один из них: "...первоначальное значение топонима Хольмгард -отнюдь не название города,как принято считать а территория либо той на которой располагалось "гнездо поселений" ,развившихся в последствии в Новгород либо более широкий -Поволхья ,где находились скопления поселений вдоль Волхва" Е.Н. Мельникова Древнескандинавские географические сочинения Наука 1986.
Хотя Мельникова и связывает Хольмгард с Новгородом или районом Поволхья тем не менее отход от понимания древнего Хольмгарда как города абсолютно правильный.
Сообщение отредактировал belun: 10.08.2011 - 14:30 PM
На топоним Хольмгард,который мог относиться прежде всего к более обширной территории а не как к конкретному городу, впервые серьезное внимание обратил Б.Клейбер ,который видел в названии Holmgard как именно обозначение местности.Его мнение было поддержано Мельниковой, что отразилось в следующем ее выводе: " Таким образом,представляется,что древнейшим восточноевропейским топонимом Хольмгард в Скандинавии было название местности,игравшей важную роль в эпоху начальных русско-скандинавских контактов.Здесь начинался прямой водный путь( Финский залив-Нева-Ладога озеро-река Волхов)и находилось больше поселений на возвышенных местах: мысах,холмах нередко окруженных водой.Лишь позднее то есть после возвышения Новгорода,где сосредоточилась торговая деятельность как русских так и скандинавских купцов,где скандинавские викинги вступали в дружины русских князей,название Хольмгард было перенесено на город Новгород."
Д.А.Мачинский следуя выводам Мельниковой и Клейбера а также основываясь на данных своих исследований полагает, что Holmgard - это огороженные усадьбы в островной местности и в его понимании этот топоним является обозначением местности что и "остров Руссов" у арабского географа Ибн-Русте и других арабских авторов 9-10века. Е.Н Носов развивая эту линию топоним Holmgard переводит как "островная местность","поселения в островной местности" и даже как "страна островных хуторов".
Выше перечисленные обладатели фамилий сделали свое дело. Дилетанти( итал. любители) идею подхватили и расширили.Ими был предпринят поиск острова где могли бы жить Русы,привязывая топоним Гардарики к слову Русь либо наоборот. Взоры дилентанти обратили на запад тем более основания действительно для этого с их точки зрения были.
Кандидат номер один стал остров Рюген.Здесь действительно было поселение Gard.Его полное название RUG GARD.Дальше любители очень легко и без всяких веских оснований народ Ругов проживавших на Рюгене сделали Руссами и вот уже остров Рюген дилетанти стали именовать русским былинным островом Буян. Я полагал,пройдя всю Скандинавию, что Тролли древних саг исчезли.Оказывается нет.Просто сменили место жительства.
Кандидат номер два -это территория Пруссии (нынешняя Калининградская область и С.В.Польши)а точнее дельта реки Неман в которой ,согласно карты Пруссии 1579 года ,находился Russe sive Holm.Территория Пруссии безусловно интересна.Для ее истории можно создать отдельную тему.
Однако как в первом случаи так и во втором названные острова не являются легендарным Хольмгардом - как лучшей части Гардарики.
Сообщение отредактировал belun: 10.08.2011 - 23:12 PM
Теперь хотелось бы сделать небольшой обзор в отношении топонима Хольмгард а также других топонимов связанных с Гардарики.Существующие у историков и исследователей объяснения происхождения и значения топонима Хольмгард были весьма различны.
В настоящий момент сложилось два основных мнения в отношении происхождения слова Хольмгард.
Согласно первому, скандинавское слово Хольмгард означает "территорию острова либо группы островов с поселениями на них" и не является тождественным слову Новгород.
Согласно второму мнению, Хольмгард - изначальная территория Новгорода либо Поволхья и означает на языке местных жителей Холм-город. Скандинавы лишь переняли этот топоним и на своем языке произносили его как Хольмгард.
Стороники первой версии, переводят скандинавское Holmgard, как состоящую из скандинавского слова Holm-остров и Gard - как название некой территории.
Сторониики второй версии ,скандинавское слово Holmgard,производят от двух русских слов Холм-некая возвышенность и Город- населенный пункт либо группа рядом расположенных населенных пунктов,привязывая их к территории Новгорода.
В точности перевода ошибаются сторонники обоих версий.Однако в виду перечисленных выше причин,сторонники второй версии крайне "изобретательны".Одним из активных сторонников второй версии является мадам Т.Н. Джаксон. В ее интерпритации значения древних топонимов и этнонимов древнескандинавских саг определяются исходя из языков местного населения.
Holmgard - в ее понимании происходит от славянского Холм и Город.Скандинавы переняли славянское Холм-город и исказили его.
Другой известный топоним скандинавских саг это Aldeigjuborg - тесно связанный с Хольмгардом. Альдейгьюборг,традиционно русские и советские историки связывают с городом Ладога.Основания - крайне спорные. Древнескандинавские саги хорошо знают этот населенный пункт но в них нет даже малейшего намека на то чтобы Альдейгьюборг можно отождествлять с Ладогой. Джаксон и здесь нашла выход.Вот как она разбирает происхождение топонима Аldeigjuborg:
" Двухязычные топонимы нередко возникают при межэтнических контактах.Местным в них всегда остается начальный смысловой элемент,и только вторая часть бывает иностранной" и дальше идет пример ( Aldeigju -borg где Aldeigju -местное название ,возникшее из финнского языка Alode-нижняя,Joki- река." (Новгород в древнескандинавской письменности. Институт всеобщей истории РАН, Москва ). Тоесть в понимании Джаксон скандинавы опять переняли термин Aldeigjuborg-из языка местного населения, в данном случаи финнов ,добавив к нему свое скандинавское Borg.
В первом случаи с топонимом Holmgard, хотелось бы попросить мадам Джаксон найти археологический материал доказывающий что на территории современного Новгорода и его окрестностях в пятом веке проживали славяне от которых скандинавы узнали бы топоним Холм-город.Во втором случаи,намного интереснее.Финские народы действительно в пятом веке проживали там где находится современная Ладога. Возможность,того что скандинавы переняли топоним Aldeigjuborg от финнов существует.Так же как существует возможность и того что финны наоборот переняли этот термин именно от скандинав. Скандинавский AL(ALH)-святыня,святилище
Deig (Deigja) Deik(Deikja) - вал,стена (в современном английском отраженно например в слове dike) и Borg-укрепленное воинское поселение.
Сообщение отредактировал belun: 11.08.2011 - 01:18 AM
В раннем средневековье Город Волин, что находился на острове в устье Одера и являлся вплоть до 10 века крупнейшим городом Балтии и одним из крупнейших в Европе, носил и несколько других названий. В частности, многие соседние племена называли его Юмной и Юлином, так как наиболее почитаемой реликвией Волина было копье Юлия Цезаря. Кроме того, германцы называли его Вильхельмом (Островом вильцев, так как население проживающее в Волине называлось ещё вильцами или волынцами, поэтому германцы выходцев из Волина называли вильхельмами, откуда произошло этническое имя Вильгельм, обозначавшее волинцев в германской среде). Скандинавы называли Волин Хольмгард (Островной город). Русская летопись народ проживающий в Волине также называла галичанами. Именно данные галичане (балтийские славяне) наряду с выходцами из соседнего Колобжега (по-польски Колбзяг) колбягами были теми самыми варягами, что осваивали путь из "варяг в арабы", заселяя территорию Северо-Восточной Руси. Именно колонисты-волинцы построили Новгород, который булгары традиционно (а вслед за ними и волжские татары, чуваши и т.д.) вплоть до 20 века назвали Галиджем (Галичем, по одному из этнонимов волинцев). Кстати в черте Великого Новгорода есть деревня Волынь. Гильфердинг доказал, что название Волина произносилось также - Волынь. Так как Новгород долгое время являлся заморской колонией Волина, скандинавы перенесли своё название и на Новгород, называя его тем же именем (Хольмгард). Как известно, Волин к 10 веку захирел, а затем датский король Вальдемар Великий и вовсе уничтожил его вместе с Арконой. Поэтому название Хольмгард закрепилось за усилившимся Новгородом, входившим в Ганзейский союз, в котором состояли в основном города, основанные балтийскими славянами. Сильно не расписываю так как данная информация подробно изложена в книге С.В. Трусова "Чалдоны: история народа в свете Евразийской истории". А то, что Волин, расположенный на одноимённом острове был древним городом, фиксирует Саксон Грамматик, Адам Бременский и т.д. По свидетельству латинских хронистов Волином и Рюгеном правил король. Поэтому нет ничего удивительного в том, что саги говорят о многих великих династиях произошедших из Хольмгарда.
Сообщение отредактировал Nestor-60-72: 12.08.2011 - 23:29 PM
Вы можете назвать источник из которого было бы очевидным что именно на языке скандинавов означает слово Holmgard ? На какой источник ссылается автор в своем произведении?
Вы можете назвать источник из которого было бы очевидным что именно на языке скандинавов означает слово Holmgard ? На какой источник ссылается автор в своем произведении?
Я сейчас не могу сказать. Данную книгу я брал почитать у знакомого. Он правда мне сказал, что автор запустил сайт где-то не гугле. Но в любом случае, вы сами приводите ссылку на то, что слово Holm существовало у скандинавов, так как та же скандинавистка Рыдзевская и мадам Джаксон считают, что скандинавы данную часть названия Хольмгарда заимствовали у славян (холм), хотя на их языке оно означает "остров". А "гардами", всем известно, норманны называли города. В принципе я в теме и могу пообщаться по доказательствам того, почему Трусов выводит новгородцев из Волина. Там у него много разборов. И лингвистических, он ссылается на Н.М.Петровского и на некоторых других авторов приводивших многочисленные аналогии языка новгородцев и балтийских славян. Имена собственные также тождественны. И керамика Фельдбергская, центр которой по словам того же Херманна находился у вильцев в Волине и которую в больших количествах находят в Новгороде. И антропологически новгородцы типичные балтийские славяне. Даже их крепость (детинец) такой же формы, как сейчас реконструируют немцы в Поодерье. И топонимия аналогичная. Кстати, новгородцы называли свой город Новгард. В ста км от Волина и сейчас стоит древний город с таким же названием. Даже название реки Двины, заселяемой новгородцами можно найти в месте, где стоял город Волин. Так называется устье Одры, на котором стоял Волин. И т.д. Я считаю, что у него достаточно толково и обстоятельно данный вопрос разложен по полочкам. Это большая книга. Три тома.
Сообщение отредактировал Nestor-60-72: 13.08.2011 - 01:27 AM
Да,скандинавский перевод где Хольм -остров а Гард-город может существовать.Однако,еще раз повторю что в отношении древнего Хольмгарда- как части Гардарики, которая являлась священным местом ,родиной для многих известных династий конунгов скандинавии ,такой перевод неправильный. То что балтийские славяне основали Новгород я допускаю.Собственно как и то что его мог основать русский конунг Burisleifr пришедший из Nougarda(Пруссия) на одном из мысов реки,который просто затопило.
Да,скандинавский перевод где Хольм -остров а Гард-город может существовать.Однако,еще раз повторю что в отношении древнего Хольмгарда- как части Гардарики, которая являлась священным местом ,родиной для многих известных династий конунгов скандинавии ,такой перевод неправильный. То что балтийские славяне основали Новгород я допускаю.Собственно как и то что его мог основать русский конунг Burisleifr пришедший из Nougarda(Пруссия) на одном из мысов реки,который просто затопило.
То что такой перевод неправильный не зафиксировано ни в одном первоисточнике. Предположение о неправильном переводе дают конкретные авторы, которые также способны ошибаться в своих рассуждениях, как и мы с вами. Та же Рыдзевская много чего в довоенное время понаписала в угоду современному ей строю (вспомнить хотя бы введённое ей понятие об этносоциальном происхождении некоторых народов), но это не повод воспринимать всё сказанное каким-нибудь авторитетом как догму. Да сегодня она авторитет в скандинавистике, а завтра о ней не вспомнят (это я чисто гипотетически рассуждаю), как не вспоминают о тех, кто писал толмуты о том, что Гомер писал сказки никак не связанные с реальной историей (были и такие авторитеты). Что мы имеем? Мы имеем скандинавский топоним "Хольмгард". И всё. Всё остальное только гипотезы. Человеческое восприятие окружающего мира стереотипно. Оно не меняется с развитием цивилизации. О чём я говорю. Я говорю о привычках тех или иных народов воспринимать чужие названия. Предположение о том, что скандинавы брали чужое название и добавляли к нему свой хвост, всего лишь предположение, ничем по сути не подтверждённое. С чего бы скандинавам так делать? Где достоверные примеры такой практики? Зато мы имеем чисто скандинавский топоним, где первая часть слова легко переводится с германских языков и была в употреблении у скандинавов. Вторая часть слова по своим характеристикам идентична первой. И где здесь проблема? Проблемы у мадам учёных, которые начали строить свои гипотезы и не могут их стройно выстроить. Поэтому и подтягивают за уши удачно подвернувшийся топоним. Шансов того, что данное название полузаимствовано мизер. Поэтому пытаясь идентифицировать какому городу оно принадлежало, любой исследователь начнёт с прямого перевода данного названия, а не с гипотезы "мадамов". Прямое же толкование данного скандинавского названия прямо указывает на то, что данный город находился на острове. Почему указанные вами исследователи не пошли по данному простому пути? Естественно они не глупые, а весьма образованные и уважаемые учёные. Они прекрасно понимали, что часть из имеющихся сведений скандинавских саг указывает на Новгород, либо близлежащий к нему район. Только никаких островов там нет. Поэтому пришлось изгаляться, предполагая, что данный топоним распространялся на огромные территории, что дало данным исследователям широкую ниву для включения потенциальных кандидатов для идентификации. Предположение же о том, что Скандинавы называли именно Волин Хольмгардом, кажется мне более обоснованным, чем надуманное частичное заимствование. Скандинавы пишут, что Хольмгард находился в Гардарике. Но есть все основания предполагать, что изначально данный топоним обозначал именно земли западных славян. Страна городов. Баварский географ (8век) называет цифру в десятки и даже сотни городов у отдельных племён балтийских славян. В Северо-Восточной Руси в это время не было и сотой доли такого изобилия. На Киевщине, кстати, тоже. Кто из них страна городов? Логика заставляет думать, что скандинавы не были глупым народом, чтобы назвать страной городов малозаселённые территории Восточной Европы, когда напротив них лежала страна с сотнями городов. Среди которых был Волин, о котором Адам Браменский говорил, что он был древним городом и крупнейшим в Европе. Поэтому искать Хольмгард, упоминания о котором отнесены к тому времени, когда ещё ни Лодоги, ни Рюрикова Городища и в помине не было, нужно именно в Юго-Западной Прибалтике. Здесь как раз можно обойтись без частичного заимствования названий, а прямо интерпретировать его явно скандинавское имя, ибо география к этому располагает. У балтийских славян было много городов, расположенных на островах. Но давайте опять рассуждать не на основе прочитанного где-то материала, а на основе логики. Скандинавские хроники упоминают Хольмгард несравненно чаще всех других городов Гардарики. А это как раз прямо говорит о его важном значении. Поэтому из круга поиска можно смело выкинуть небольшие города и крепости, такие как город ругов на Рюгене, упомянутый на форуме. Собственно кандидатов на "островной город" в Гардарики всего два. Аркона и Волин. Оба являются важными общеизвестными центрами. Оба входят в территорию, которой по сообщению Адама Бременского правит король. Особо отмечу, что королей в то время было всего ничего. К примеру в Скандинавии в то время, куда относят нас саги вообще не было королей. Иван Грозный указывает Вазе, что только его папа стал королём, а до этого в Швеции были только князья. Латинские хронисты 10-12 веков вообще называют королями славян только королей Рюгена с Волином и Киевской Руси. В их хрониках правители Польши и Чехии называются князьями. Поэтому и Аркона и Волин претендуют на то место, которое может быть и самым главным, и самым важным, и священным, и способным для династического производства. Но если выбирать среди этих двух городов, предпочтение придётся всё же отдать Волину, так как есть великое множество косвенных "улик", показывающих именно на него. Ведь проще простого очередной раз объявить, что название Хольмгарда отнесено к Новгороду ошибочно, а между тем глупо подозревать авторов скандинавских саг в выборочных ошибках. Ведь, всё что они написали о самих скандинавах принимается там как истина, а всё что касается Руси воспринимается большинством учёных, как фальсификация, перенос из одного времени в другое, из одной территории на другую, ошибка, описка и т.д. Да что это я? Вы и сами наверняка сталкиваетесь с подобной практикой. Поэтому если воспринимать информацию скандинавских саг без присущей российской историографии предвзятости придётся признать, что название "Хольмгард" скандинавы 100% употребляли и к Новгороду. А это говорит о том, что либо было два города с таким названием, так как Новгород не подходит по возрасту, либо данное название в равной мере распространялось на два населённых пункта, объединённых единым правлением и одно кровным народом. Так как саги не пишут, что было два различных города, с разными династиями и племенами живущими в них, значит они относили данный этноним в равной мере как к метрополии, так и к выведенному из неё поселению. Кстати, в сагах топоним Гардарика часто трудно увязывается с конкретными населёнными пунктами Северо_Восточной Руси. А вот топоним "Восточный путь" всегда чётко идентифицируется с Русью. Ещё раз повторюсь множество данных говорит о том, что новгородцы являются выходцами как раз из Поодерья. Не зря же они назвали деревню, что стояла под стенами городской крепости Волынью? Именно поэтому, и ещё по многому другому, мне кажется разработка автора, на которого я ссылаюсь (не буду называть его фамилию, так как меня отбрили на соседней ветке за рекламу)вполне логично и органично объясняет причины того пучка противоречий, что были обрисованы вначале форума. Естественно, это только гипотеза, которая требует испытания временем. Но если мы посмотрим на современную историю, то обнаружим, что она на 99% состоит из гипотез, некоторые из которых вообще ничем не обоснованны. В данном случае мы можем только подыскать достойный вариант объяснения казалось бы противоречивых сведений, который удовлетворит большинство исследователей. К сожалению 100% гарантии не даёт даже президент.
Нестор,вы ошибаетесь в следующем.
1.Перевод скандинавского слова Holmgard как древнего,сакрального места ,зафиксирован в скандинавских письменных источниках.Так как в скандинавии проживали разные народы и язык у них мог быть разный,то например на языке ругов или свенов или готов слово Хольмгард может произносится немного по другому но своего значения оно от этого не теряет.
2.Его географическое расположение также указано в скандинавских источниках на основании которых уже в 15 веке была потомками этих самих скандинавов составлена карта с точным указанием места Хольмгарда.
3.Хольмгард очень древний.Впервые, в скандинавских сагах он упоминается с событиями которые происходили в 6 веке д.н.э.Поэтому если кто -то предполагает что Волин -это "город на острове" Хольмгард, то соответственно пускай сперва докажет археологическими данными что на месте современного Волина в 6 веке д.н.э существовал город уже не говоря о том что в это время здесь жили именно балтийские славяне.
4. В древнем Хольмгарде жили и правили скандинавы.На это ясно указывают их саги.Какие археологические данные доказывают что в современном городе Волин проживали скандинавы ну например хотя бы в 6 веке?
5.Почему скандинавское слово Gardariki -вы переводите ,как Страна Городов? В какой саге написано что например некий "Асмунд отправился в Гардарики которую мы называем страной городов".
5.Скандинавы действительно люди не глупые поэтому хорошо знали и знают где находился древний Хольмгард,который был родиной многих их знатных предков.Также как евреи хорошо знают где была родина их предка Сима.
Сообщение отредактировал belun: 13.08.2011 - 11:22 AM
Нестор,вы ошибаетесь в следующем. 1.Перевод скандинавского слова Holmgard как древнего,сакрального места ,зафиксирован в скандинавских письменных источниках.Так как в скандинавии проживали разные народы и язык у них мог быть разный,то например на языке ругов или свенов или готов слово Хольмгард может произносится немного по другому но своего значения оно от этого не теряет. 2.Его географическое расположение также указано в скандинавских источниках на основании которых уже в 15 веке была потомками этих самих скандинавов составлена карта с точным указанием места Хольмгарда. 3.Хольмгард очень древний.Впервые, в скандинавских сагах он упоминается с событиями которые происходили в 6 веке д.н.э.Поэтому если кто -то предполагает что Волин -это "город на острове" Хольмгард, то соответственно пускай сперва докажет археологическими данными что на месте современного Волина в 6 веке д.н.э существовал город уже не говоря о том что в это время здесь жили именно балтийские славяне. 4. В древнем Хольмгарде жили и правили скандинавы.На это ясно указывают их саги.Какие археологические данные доказывают что в современном городе Волин проживали скандинавы ну например хотя бы в 6 веке? 5.Почему скандинавское слово Gardariki -вы переводите ,как Страна Городов? В какой саге написано что например некий "Асмунд отправился в Гардарики которую мы называем страной городов". 5.Скандинавы действительно люди не глупые поэтому хорошо знали и знают где находился древний Хольмгард,который был родиной многих их знатных предков.Также как евреи хорошо знают где была родина их предка Сима.
1. В какой саге зафиксирован "перевод скандинавского слова Holmgard как древнего,сакрального места ,зафиксирован в скандинавских письменных источниках"? 2. В каких скандинавских источниках зафиксировано точное место расположения Хольмгарда? Если такой источник есть, то над чем ломают копья исследователи? Карта, составленная потомками не есть факт того, что их древние предки идентифицировали его там же, так как карту составляет конкретный человек. И где эта карта? 3.На основании чего датируется существование Хольмгарда 6 в. до н.э.? В сагах отсутствует хронология. Они составлены по родословному принципу. Современные скандинавские учёные вообще датируют наличие своего народа в Скандинавии только с 5 века н.э.. На что ясно указывает шведский учёный Биргер Нерман. С его доводами трудно не согласиться. Да, Волин не найден. Но ещё раз повторю о том, что невозможно просто так отмахнуться от сообщений германских хронистов, в которых они называют Волин Древним городом. Вот что пишет о Волине Гельмольд фон Базау, миссионер и историк 12 века: «О величии этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами. И саксы, приходя сюда, [тоже] получали право жить [в нем], на том только условии, что, живя здесь, не будут слишком явно проявлять своей христианской религии. Потому что все [жители этого города] до самого его разрушения пребывали в языческом заблуждении. Впрочем, по нравам и гостеприимству нельзя было найти ни одного народа, более достойного уважения и более радушного [чем они]. Этот город, богатый товарами различных народов, обладал всеми без исключения развлечениями и редкостями. Рассказывают, что один данский король, сопровождаемый огромным морским войском, разрушил этот богатейший город до основания. Памятники этого древнего города сохранились до сих пор». 4.Какие скандинавы правили Хольмгардом в древности? Где об этом сказано? Можно говорить только о происхождении той или иной династии. Династическая же принадлежность сильных мира сего кардинально отличается от этнической принадлежности подвластного населения. Не секрет, что кровь первых датских королей была сильно разбавлена славянской кровью. Например упомянутый мной Вальдемар Великий имел русскую мать и жену. Если мы посмотрим на генетическую карту тех же шведов и норвежцев, то обнаружим, что процент носителей славянской гаплогруппы R1a, там не меньше, а зачастую и больше, чем процент носителей германской гаплогруппы R1b. Разве это не о чём не говорит? А это как раз и говорит о более древнем присутствии в Прибалтики славян. Ведь данная гаплогруппа могла попасть туда только по двум причинам. а) Завоевание. б) аборигенность. Так как языки в современной Швеции и Норвегии германские и по истории мы не знаем о завоевании Скандинавии славянами, то можно прийти к прямому выводу о том, что Скандинавию завоевали именно германцы, о чём недвусмысленно говорят всё те же саги. Например "Сага об Инглингах". Именно завоевание привело к доминированию более малочисленных германцев над разобщенными племенами славян и финнов, что привело к распространению языка завоевателей. Так как германцы появились в Скандинавии только в 5 веке, то можно прийти к выводу, что славяне здесь на данный период находились. 5. Мы уже отмечали, что нельзя допускать мысли о том, что скальды были глупыми людьми и писали всё, что придёт в голову. Поэтому естественно, что мы не найдём ни в одной саге текста, приведённого Вами в качестве примера. Ведь Гардарика не заимствованное название - оно и обозначает как раз данное значение, где "рикс" - скандинавское слово - страна, а "гард" - город. Другими словами, если мы не будем употреблять в русских переводах скандинавский топоним, а напишем его так, как он звучит по- русски, то ваша фраза будет звучать так: "Асмунд отправился в Страну городов, которую мы называем страной городов". 6. Славяне тоже люди не глупые, но никто на сегодняшний день не знает где родина их предков.
Сообщение отредактировал Nestor-60-72: 13.08.2011 - 13:22 PM
Нестор ,либо вы действительно не владеете знаниями первоисточников и археологии либо Вам интересна тема Святая Нордическо-Арийская Русь? Что из двух вариантов? Если же вы просто плюете на традицию Скандинавских народов,игнорируя их первоисточники и данные архелогии то разговор с вами окончен.
Не понимаю, о какой нордической Руси вы говорите? Какое отношение к этому, к примеру имеет генетика? Или вы также не считаете её точной наукой? Я говорю о гаплогруппе R1a, которую для простоты восприятия называют славянской. Но я не утверждаю, что в Скандинавии были как раз те самые предки сегодняшних славян. Надо понимать, что история динамична и изменчива. Этногенез народов непрерывный процесс. И перенос сегодняшних понятий на историческую почву дело неблагодарное. Данные носители гаплогруппы R1a, которые однозначно проживали в Скандинавии до прихода туда германцев никак не являются предками русских и славян. Они являются предками шведов и норвежцев, так как данные народы не моноэтничны. Они возникли в результате этногеза как раз носителей "славянской" гаплогруппы, финно-угорской N1, иллирийской I и германской. Но доминировали в этом процессе как раз германцы. Поэтому восприятие мира и собственного прошлого у шведов и норвежцев - германское. Если вы не готовы к разговору по существу и просто отмахиваетесь, отсылая меня к родноверам, то так и говорите. При этом не зачем ставить под сомнение знание мною материала. Или я пишу не конкретные вещи? Готов в полемике употреблять только цитаты из первоисточников.
Нестор,я хочу понять что вы хотите например мне объяснить и какие для этого у вас есть факты.
Я пока четко вижу что знания скандинавских первоисточников и хроник у вас слабенькие.Археологию вы скандинавов тоже знаете слабенько.С этнографией тех же готов не знакомы. Получается пока так
что мне потомку скандинавов,чьи предки жили до 19 века в Мекленбурге,и на протяжении 300 лет изучали свою историю и историю тех же вендов, вы стараетесь объяснить кто я такой и кто были мои предки на основании какой-то книжечки Трусова.Не слишком ли нагло?
Я готов к конструктивному диалогу.Только для начала назовите имя предка тех же готов,место его захоронения и дату могильного комплекса чтобы я понимал стоит ли дальше вести диалог и тратить свое время.
Нестор,я хочу понять что вы хотите например мне объяснить и какие для этого у вас есть факты. Я пока четко вижу что знания скандинавских первоисточников и хроник у вас слабенькие.Археологию вы скандинавов тоже знаете слабенько.С этнографией тех же готов не знакомы. Получается пока так что мне потомку скандинавов,чьи предки жили до 19 века в Мекленбурге,и на протяжении 300 лет изучали свою историю и историю тех же вендов, вы стараетесь объяснить кто я такой и кто были мои предки на основании какой-то книжечки Трусова.Не слишком ли нагло? Я готов к конструктивному диалогу.Только для начала назовите имя предка тех же готов,место его захоронения и дату могильного комплекса чтобы я понимал стоит ли дальше вести диалог и тратить свое время.
На основании чего вы видите мои слабые знания первоисточников и археологии? Конкретный факт пожалуйста. Не надо огульно красить меня дёгтем. Я уважаю свои знания. И при чём здесь Ваши предки и "проблема локализации Хольмгарда". Если у вас существую семейные предания, то опубликуйте их. Мы с удовольствием почитаем. И не надо делать "ход конём", уводя тему в сторону некого экзамена. Вы не мой профессор, а я не ваш ученик. Говорите конкретно по теме, заданной на форуме. Если есть к чему придраться в моих рассуждениях, то придирайтесь. А если нет, адью. Я оставляю за собой право составить мнение о вас и прекращаю разговор.
Сообщение отредактировал Nestor-60-72: 13.08.2011 - 14:13 PM
Нестор общаться я с вами больше не буду. Для того чтобы вы понимали в чем разница между исторической традицией потомков скандинавов,изучающих свою историю на протяжении 300 лет и славянскими любителями истории которых вы цитируете приведу историческую традицию самих Готов.
Имя предка готов - Tjalve(Tjalvar).
В 8 веке до.н.э он приплыл на остров который часто ввиду приливов и отливов затоплялся.На этом острове он и поселился вместе со своей женой.У них был сын по имени Havdi который женился на девушке по имени Hvitastjerna.Их трое сыновей были : старший Gute(Gaut,Geat) и Graip и Gunfjaun.После смерти своего отца они разделили между собой остров на три части. В честь старшего брата остров стали называть Готланд а потомков Tjalve именем его старшего сына Gute. На своем языке готы себя называли Gute, свены их называли Gaut,Даны и норманы -Geat, финны ,вандалы,герулы, -Gute. Гуте женился на девушке по имени Snotra.У них были дети : сыновья Gautrek и Hring. Gautrek женился на Alfhild ,дочери Alfa из рода Nor.
Один из потомков Tjalve ,по имени Hangvar, собрал тинг народа Gute на котором было решено по жребию выслать каждого третьего мужчину из Готланда.Хангвар собрал 15 000 мужей из готов и отправился в другие земли.Они плыли на восток и остановились у острова Даге ( Хиума) ,отсюда часть готов ушла в Eistland.
До того момента как Tjalve поселился на острове,предки готов проживали в Финляндии.
Источники : Guta saga,Gautrek saga,Landnamabok.
Могила предка готов Tjalve находится на острове Fore. На этом острове готы хоронили своих конунгов в каменных лодках.Датировка места захоронения 1100-500 до н.э. http://sv.wikipedia....i/Tjelvars_grav http://commons.wikim....jpg?uselang=sv http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornborg
Традиция считать Одина предком Готов, не подтверждается хрониками и этнографическими данными самих Готов.
Пока ваше место в нетрадиционной истории.Прощайте.
Сообщение отредактировал belun: 13.08.2011 - 16:04 PM
Нестор общаться я с вами больше не буду. Для того чтобы вы понимали в чем разница между исторической традицией потомков скандинавов,изучающих свою историю на протяжении 300 лет и славянскими любителями истории которых вы цитируете приведу историческую традицию самих Готов.
Имя предка готов - Tjalve(Tjalvar). В 8 веке до.н.э он приплыл на остров который часто ввиду приливов и отливов затоплялся.На этом острове он и поселился вместе со своей женой.У них был сын по имени Havdi который женился на девушке по имени Hvitastjerna.Их трое сыновей были : старший Gute(Gaut,Geat) и Graip и Gunfjaun.После смерти своего отца они разделили между собой остров на три части. В честь старшего брата остров стали называть Готланд а потомков Tjalve именем его старшего сына Gute. На своем языке готы себя называли Gute, свены их называли Gaut,Даны и норманы -Geat, финны ,вандалы,герулы, -Gute. Гуте женился на девушке по имени Snotra.У них были дети : сыновья Gautrek и Hring. Gautrek женился на Alfhild ,дочери Alfa из рода Nor. Один из потомков Tjalve ,по имени Hangvar, собрал тинг народа Gute на котором было решено по жребию выслать каждого третьего мужчину из Готланда.Хангвар собрал 15 000 мужей из готов и отправился в другие земли.Они плыли на восток и остановились у острова Даге ( Хиума) ,отсюда часть готов ушла в Eistland. До того момента как Tjalve поселился на острове,предки готов проживали в Финляндии. Источники : Guta saga,Gautrek saga,Landnamabok. Могила предка готов Tjalve находится на острове Fore. На этом острове готы хоронили своих конунгов в каменных лодках.Датировка места захоронения 1100-500 до н.э. http://sv.wikipedia....i/Tjelvars_grav http://commons.wikim....jpg?uselang=sv Традиция считать Одина предком Готов, не подтверждается хрониками и этнографическими данными самих Готов.
Пока ваше место в нетрадиционной истории.Прощайте.
Вы думаете, что я не читал данных источников? Несмотря даже на то, что многие исследователи трактуют события описанные в Готесаге (исторической части) и 1 веком н.э. и 5-6 веком н.э., я никогда не отрицал, что народ под названием гёты (гутары) жил в Прибалтике. Жили рядом и те же саксы. Только вот какие? Не секрет, что в истории есть огромная череда дублирования огромного количества одинаковых названий племён живущих далеко друг от друга. В этом нет ничего странного с ростом популяции того или иного племени, так как происходило неизбежное отпочковывание части данного народа, имевшего в дальнейшем свою судьбу. Данный процесс описан и в Готасаге (если вы конечно её читали). Генетики установили, что носители гаплогруппы R1b проникали в Европу двумя волнами. Первая волна была очень древней (около 3 тысяч лет до н.э.). точкой исхода её была Средняя Азия (всё тот же Туран), далее Передняя Азия и Балканы. На Балканах они проживали вплоть до 13 века до н.э., когда толпы протогреков, латинов и кельтов (культура полей погребальных урн) не вытолкнули данных носителей гаплогруппы R1b с Балканского полуострова. Часть этих племён вернулась на свою прародину в Туран, куда перенесла часть балканских топонимов (горы Балкан под Красноводском, озеро Балхаш, где в древности обитали массагеты - большие геты и т.д.). Часть данных племён осталась на Балканах, где и в дальнейшем проживали известные истории геты, ассимилированные фракийцами и которых перепутал Иордан с готами. А ещё одна часть (западный ареал)была вынуждена под напором древних кельтов двигаться на Запад и Север. Все эти племена сохранили свои древние этнонимы. Отсюда саксы и гутары (гёты), упоминаемые Страбоном, Птолемеем и т.д. Многие скандинавские учёные давно выяснили многосложность племён, которые живут в Скандинавии и называются практически одним именем. Все они носители гаплогруппы R1b, но субклады у них разные. Носителями данных древних субкладов этой гаплогруппы в основном являются шотландцы и ирландцы, которых в 17 веке произвольно назвали кельтскими народами. Древние гутары - родственники данных народов. Вторая волна исхода из Турана пришлась на времена Траяна, когда римляне железной поступью вышли на берега Каспия, о чём недвусмысленно говорит "Сага об инглингах". Со второго века н.э. все сведения о среднеазиатских гетах и саках (саксах) пропадают, зато в Причерноморье появляются кочевники готы, которых греки и римляне практически не отличали от сарматов. Глупо напрямую отождествлять древних жителей Великого Турана с современными тюрками. Они были чистые индоевропейцы. Они как и все индоевропейцы пережили период кочевой жизни. Или вы считаете, что все индоевропейцы вышли из благодатной Скандинавии, малопригодной для продуктивной популяции? Нет никаких противоречий не в тех источниках, на которые ссылаетесь вы, не в тех источниках, на которые ссылаюсь я. Только те готы, о которых писал Иордан были кочевниками. Часть из них, гонимая Атиллой бежала в Прибалтику. Кроме народа Одина там были и другие народы. Только не гауты были доминаторами в этногенезе последующих процессов формирования народов Швеции и Норвегии, а пришлые с Одином кочевники, которые по свидетельству многих саг с трудом долгое время осваивались в Скандинавии. Жители восточных территорий Скандинавии гауты (гёты,гутары), долгое время сохраняли некоторую автономию. Именно поэтому они втиснули в общескандинавские предания и свою историю. Или вы считаете, что Старшая Эдда, Сага об ингингах, Сага о Хервёр и др. писали чепуха, а только Гутасага истина в последней инстанции? Нет здесь никаких противоречий. Просто перечисленные мной саги и Гутасага отражали историю разных племён, участвовавших в этногенезе современных скандинавских народов. И напоследок, мой вам совет: не просто гордитесь прочитанными первоисточниками (очень порадовался за вас, когда узнал что вы осилили "Деяние данов" в подлиннике, да ещё в 12 лет, а я всё жду. когда это произведение переведут на русский), не просто воспринимайте информацию, преподносимую современными авторами, как истину, а постарайтесь мыслить критически, сообразно логике. И тогда вы поймёте, что история - это не застывший монумент, а живая бурлящая река. И всю информацию о происхождении того или народа надо переваривать, учитывая все материалы и мнения. А не так: это мне нравится - значит истина, а это я объявлю фальшивкой, так как данная информация не бьётся с моей (с истиной). А это я вообще читать не буду, так как, что может написать автор, вынесший в заголовок слово "чалдоны". И ещё. Незамедлительно решите семейный вопрос о Вашем происхождении. К каким готам принадлежали ваши предки?
Сообщение отредактировал ddd: 13.08.2011 - 22:08 PM
belun, Nestor-60-72
одному предупреждение за клонинг, другому за троллинг.
belun,
напоминаю что в нетрадику к хроникам мы отправляем то что не согласуется с классической историей.
если покажете в каком учебнике преподают именно вашу версию - перенесу версию нестора, как это уже сделал с другой темой про готов трусова.
пока же, насколько я понимаю это две равноправные версии.
В каком учебнике ? какая классическая версия готов ? Это их подлинная история а не версия если ты еще не понял.Аутентичная, доказанная письменными источниками и археологическими данными.
Я показал происхождение и историю готов на основании
1) письменных источниках скандинавов и самих готов что они знают о готах и своих предках.
2) данных археологии скандинавии
Где и когда уважаемый в России, в каких книгах ,журналах ,газетах информацию которую я изложил о готах на вашем сайте, раннее россиянские ученные и любители публиковали ?
Что из 2 верху указанных пунктов конкретно в доказательство привел мой собеседник что вы исторические данные скандинавов мною приведенные уровняли с его бредом ?
Сообщение отредактировал belun: 13.08.2011 - 22:52 PM
В каком учебнике ? какая классическая версия готов ? Это их подлинная история а не версия если ты еще не понял.Аутентичная, доказанная письменными источниками и археологическими данными. Я показал происхождение и историю готов на основании 1) письменных источниках скандинавов и самих готов что они знают о готах и своих предках. 2) данных археологии скандинавии Где и когда уважаемый в России, в каких книгах ,журналах ,газетах информацию которую я изложил о готах на вашем сайте, раннее россиянские ученные и любители публиковали ? Что из 2 верху указанных пунктов конкретно в доказательство привел мой собеседник что вы исторические данные скандинавов мною приведенные уровняли с его бредом ?
вы не ответили:
belun, напоминаю что в нетрадику к хроникам мы отправляем то что не согласуется с классической историей. если покажете в каком учебнике преподают именно вашу версию - перенесу версию нестора, как это уже сделал с другой темой про готов трусова. пока же, насколько я понимаю это две равноправные версии.
